Entrevista - Alberto Dines.

Jornal de Debates - 08 de Outubro de 2013   |   ISSN 1519-7670 - Ano 17 - nº 767

                

Entrevista - Alberto Dines. 

O rapaz que sonhava ser cineasta

Por Francisco Ucha em 06/03/2012 na edição 684

Reproduzido da edições nº 374 e 375 do Jornal da ABI, janeiro/fevereiro de 2012; título original “Dines Extraordinário!”, intertítulos do OI

     

Em 1950, com 18 anos, Alberto Dines tinha uma certeza: queria ser cineasta. O mundo tentava esquecer a tragédia da Segunda Grande Guerra. O cinema vivia um período dourado, com roteiros densos nos Estados Unidos e o surgimento do neorrealismo na Europa. A Vera Cruz acabara de ser fundada com a promessa de criar uma Hollywood brasileira. E o garoto, filho de imigrantes, tinha parado os estudos para se lançar na vida.

Seu sonho começou a se concretizar de outra maneira: passou a escrever sobre cinema numa revista da comunidade judaica. Daí para se tornar repórter na revista Visão foi um pulo. Era crítico de cinema e logo estaria cobrindo a área de cultura. Mais tarde, chegaria à política, cobrindo também o Itamarati. Assim, descobriu seu verdadeiro ofício: ser jornalista. E a partir daí não parou mais.

Teve uma trajetória profissional de fazer inveja, sempre com intervenções decisivas nas publicações por onde passou: repórter na revista Manchete; editor na Última Hora; fez uma revolução no Diário da Noite; deu corpo ao projeto da revista Fatos & Fotos, e depois, chegou ao Jornal do Brasil, onde criou uma máquina de produzir notícias com extremada qualidade. Como se não bastasse, aceitou um desafio: ensinar jornalismo na PUC-RJ. A cadeira? Jornalismo Comparado, claro. Uma de suas criações.

No JB, enfrentou como pôde as agruras impostas pela ditadura militar, sobrevivendo ao jogo político do dono do jornal. “Eu incomodava. Acho que não incomodei o suficiente, reconheço, por isso tive que começar a fazer análise para aguentar esse horror, essa divisão interna!”, desabafou Dines nesta entrevista exclusiva que será publicada em duas partes a partir desta edição do Jornal da ABI. Sim, porque são 80 anos vividos intensamente e 60 anos de profissão que contam uma boa parte da História da imprensa brasileira. E nós não podíamos perder essa oportunidade.

E o sonho de trabalhar em cinema? Realizado, claro. Escreveu roteiros e dirigiu um documentário. Pouca coisa não é. Leia.

O Senhor está completando 80 anos de idade e 60 de profissão. Como foi o início de sua carreira?

Alberto Dines– Na verdade, são 60 anos na carteira assinada, mas comecei a trabalhar antes. Minha carteira foi assinada no dia 25 de agosto de 1952, Dia do Soldado e data de aniversário de casamento de meus pais. Mas antes eu fui freelancer, trabalhei na Cena Muda, fazendo crítica de cinema por um ou dois anos. Fui crítico de cinema, quer dizer a revista era semanal, era uma revista popular, mas eu tinha lá quatro páginas de crítica séria, radical. Até hoje guardo uma coleção. Aqueles tempos foram marcantes, assim como minha entrada na ABI, logo depois. Naquela época era mais difícil entrar na ABI do que no Sindicato. E isso é muito importante, porque a ABI tinha Comissão de Sindicância para evitar a picaretagem, cada novo sócio era submetido à reunião de diretoria. Já o Sindicato era literalmente uma agência de turismo. Ao entrar, você garantia 50% no preço da passagem de avião e outras vantagens, como a isenção do imposto imobiliário. Por outro lado, o jornalista tinha que trabalhar em vários empregos para se manter, ainda que ficasse muito tempo neles e pudesse fazer carreira.

Ser jornalista foi a realização de um sonho ou puro acidente?

A.D. – Definitivamente, meu sonho não era ser jornalista. Quando eu comecei, aos 18 anos, tinha acabado de sair da adolescência e começava a descobrir o mundo. Havia parado os estudos. Então, resolvi entrar no cinema, queria ser cineasta. Eram os anos dourados do cinema, com o cinema europeu do pós-guerra, o neorrealismo italiano e francês. O cinema americano de conteúdo estava surgindo, apesar de logo depois ter começado o macartismo. Surgiu uma oportunidade de escrever sobre cinema no jornal da comunidade israelita. Não pagava nada, quando eu tinha um assunto, escrevia. Mas o secretário de Redação era um rapaz, jornalista profissional ligado ao esporte, muito competente, chamado Levi Cleiman. Além da revista, na época, ele era também secretário de Redação da Editora Americana, que ficava na Rua Visconde de Maranguape, na Lapa. A Editora Americana publicava a Revista da Semana, a Cena Muda e mais alguma coisa infantil. Um dia, Cleiman chegou dizendo que precisava de um crítico e me chamou para escrever lá. Receberia alguma coisa, não um salário, mas um pró-labore, ou melhor, um vale. Comecei a colaborar toda semana, religiosamente.

O senhor assistia aos filmes antes de eles serem lançados?

A.D. – Era raro. Havia muitos filmes, e eles ficavam pouco tempo em cartaz. O circuito de cinemas era enorme, então praticamente toda noite havia um filme novo para ver. Era muito intenso! E existia uma associação de críticos cinematográficos no Rio da qual eu fazia parte, e ela participava de algumas atividades, digamos, políticas, inclusive do Cinema Novo, que estava surgindo, e também havia um movimento para exigir a exibição obrigatória de filmes nacionais, na proporção de 8 por 1. Havia um movimento reivindicatório muito interessante. Algumas vezes, quando nos reuníamos, exibiam algum filme de forma inédita. Mas o negócio era ver no cinema, o que inclusive era mais interessante, pois dava para sentir o público.

Seus pais apoiaram sua decisão de se iniciar no jornalismo?

A.D. – A decisão mais complicada foi parar de estudar. E aí eu tenho que explicar uma coisa: desde cedo eu fazia parte de um movimento socialista sionista. Meu pai, na Rússia, tinha sido desse movimento. Era social-democrata, não burguês, a favor do trabalhador. Esse movimento foi um dos principais responsáveis pela construção do Estado de Israel. Quando foi fundado no Brasil, ganhou contornos mais revolucionários. Exigia que a pessoa tivesse uma profissão manual, que não fosse de uma profissão liberal, pois era muito comum judeu ser médico, engenheiro, advogado, e o movimento causou traumas nas famílias pequeno-burguesas judaicas que faziam sacrifícios para seus filhos estudarem e se formarem como médicos, engenheiros, advogados. De repente, os filhos paravam de estudar para se tornar lavradores, operários, motoristas. Foi traumático pra muita gente. Para mim, não. Tomei essa decisão com muita tranquilidade. Eu estava no segundo científico, no Colégio Andrews, o melhor do Rio de Janeiro, e mesmo com meu pai sendo parte importante desse movimento, houve resistência. Minha mãe não concordava, mas acabou aceitando.

O senhor não terminou o curso científico?

A.D. – Não terminei. Tinha sido reprovado no segundo ano científico e tive que fazer segunda época, que era a recuperação. Passei nas duas matérias, Matemática e Geometria, mas fui ao colégio falar com o diretor Flexa Ribeiro e disse que não ia mais me matricular. Ele ficou surpreso e falou para eu terminar o científico, mas eu não quis continuar.

Como seu pai chegou ao Brasil?

A.D. – Meu pai chegou ao Brasil em 1926 ou 27. Veio sozinho, explorar a terra. Minha mãe, com quem já estava casado, chegou três anos depois. Ele nasceu na região da Ucrânia que se tornaria, após a Primeira Guerra, a Polônia. Além do ucraniano, que era uma língua mais grosseira e menos literária, falava bem russo e polonês. Fez três anos de serviço militar na artilharia, comandando um canhão de 75, o mais móvel daqueles tempos. Ainda guardo fotos dele de uniforme, elegantíssimo. Depois, fez curso de secretariado, aprendendo rudimentos de organização, contabilidade, datilografia. Como a guerra deixou uma imensa população de refugiados, ele se ligou a comunidades humanitárias e foi trabalhar em uma organização judaica internacional de ajuda a imigrantes. Só que havia ainda uma grave crise econômica. Em 1923 houve uma das maiores inflações da Alemanha e que arrastou toda a Europa para o buraco. Para piorar, a Polônia era uma ditadura. A Constituição brasileira do Estado Novo, de 1937, chamada Polaca, era uma Constituição autoritária copiada da Constituição polonesa desses anos. Em meio a uma situação dramática, meu pai precisa sair. Conseguir o visto para os Estados Unidos era difícil. Ele conseguiu um para a Palestina, que estava sob domínio inglês, mas não foi. Imagino que o motivo tenha sido justamente o casamento, pois o visto era para uma pessoa solteira. Primeiro foi para Curitiba, mas como a instituição para a qual trabalhou era ligada a uma organização que funcionava no Rio e que precisava de um secretário administrativo, foi para a então capital federal. Foi perseguido pelo pendor integralista do Governo Vargas, mas perseverou. Ele era um ativista social típico e eu herdei isso dele. Talvez por isso ele nunca chegou a mim e me pediu para mudar minha decisão de largar a escola; via que eu estava seguindo um caminho que era igual ao dele, só que em outro tempo. Como eu tinha parado os estudos e queria trabalhar em cinema, tive dificuldade para entrar num mercado que estava começando. A Vera Cruz estava iniciando, mas eu morava no Rio. Tive que me virar e fui fazer documentários com um cinegrafista chamado Isaac Rozemberg, tio do premiado cineasta baiano Leon Rozemberg. Isaac trabalhava para o Governo, corria o País inteiro. Eu e um amigo fizemos a edição desse trabalho. Meu negócio era cinema, mas surgiu a oportunidade de ganhar um dinheirinho fazendo crítica de cinema, que era “cinema”. Eu só não me dei conta na época de que o jornalismo ia acabar sendo mais forte, ainda mais forte. O jornalismo estava mais organizado; o cinema ainda estava começando... Não que não tivesse tentado. O Nelson Pereira dos Santos é um pouquinho mais velho do que eu; na época em que eu pretendi fazer o curso de cinema em Paris, ele já estava lá, cursando. Não sei como ele tinha conseguido, mas eu não consegui, já que tudo era na base do pistolão. Tinha que ter carta de recomendação, e eu não tinha. Se eu tivesse feito o curso, aí talvez...

O Brasil correu um sério risco de ter mais um excelente cineasta...

A.D. – Era um risco (risos), mas eu ainda não desisti com relação ao cinema. Já fiz algumas coisinhas. No início, realizei documentários e ganhei até prêmio no Festival da Juventude, promovido pelo Partido Comunista, que na época estava semilegalizado; ele tinha sido proibido em 1947, mas funcionava atrás do diário comunista Imprensa Popular. O filme se chamava Secas e tinha como narrador Cid Moreira, que estava começando sua carreira; a sonoplastia ficava por conta de um rapaz chamado Tommy Olenewa, filho de uma bailarina russa do Teatro Municipal; era um grande sonoplasta. Quer dizer, não era algo amador. Trabalhamos noites a fio para fazer a montagem. Depois, já atuando no jornalismo e morando em São Paulo, fiz dois roteiros.

Quando aconteceu isso?

A.D. – Logo que me profissionalizei, em 1952. Um grupo dos Estados Unidos estava lançando no Brasil a Visão, uma nova revista em formato americano, estilo Veja. Não era a primeira, pois Rubem Braga e Joel Silveira já haviam lançado Sete Dias, mas essa publicação não durou muito. A imprensa brasileira passava por um grande momento. O Diário Carioca passou por reforma nas mãos do Pompeu de Souza, mudando a estrutura da Redação; antes, haviam lançado aÚltima Hora e a Tribuna da Imprensa. A Manchete também estava começando. O Juscelino [Kubitscheck] ainda não tinha aparecido no grande cenário, mas havia aquela efervescência cultural, artística, muito interessante. No Clube do Cinema, do qual eu era sócio, os diretores eram o Vinícius de Moraes, então um diplomata que passava grande parte do tempo em Los Angeles, e o jornalista Alex Viany, que lançou o Nelson e foi um grande teórico, autor de Introdução ao Cinema Brasileiro, considerada a primeira obra sobre a filmografia nacional. Vivíamos nesse ambiente, na Cinelândia, no Vermelhinho. Ali também ficavam a ABI, o Ministério da Educação, o Teatro Municipal, a Biblioteca Nacional, a Escola de Belas-Artes. Das 17 às 20 horas, o Rio de Janeiro estava ali, e o resto estava trabalhando nas Redações, que também não ficavam longe. Quinzenal, a Visão era uma revista de análise e não de notícias quentes. O diretor precisava de alguém que cobrisse cultura e pediu ao chefe de Reportagem Nahum Sirotsky para arrumar essa pessoa. Nahum tinha trabalhado como repórter no Diário da Noite e era um aventureiro, uma verdadeira estrela, capaz de pular de paraquedas na selva para fazer uma cobertura. Como me conhecia daquele ambiente, ele me telefonou e fez a proposta; teria salário e carteira assinada. Eu não conhecia nenhum jornalista, mesmo entre os mais velhos, que tivesse carteira assinada e um bom salário. Aceitei e tive que me profissionalizar. Comecei a fazer matérias todas as semanas. Aprendi muito com alguns chefes que, mesmo sendo norte-americanos, liam o português muito bem. Uma das coisas que ensinaram foi escrever no padrão de lá, usando a pirâmide invertida, com lide e sublide. Por aqui, isso não era comum. O pessoal ainda preferia o “nariz-de-cera”. Poucos meses depois, eles decidiram deixar o Rio e ir para São Paulo, onde estavam o capital e os grandes negócios. A Redação e o departamento comercial passaram a funcionar na capital paulista e eu recebi uma oferta de ir junto. Era solteiro e ia ganhar 30% a mais por ir para longe da minha base, além de ajuda com passagens. Por conta daquele movimento político, já conhecia a cidade, que então estava em ebulição por conta das comemorações do Quarto Centenário, um processo cultural espetacular. Tinha ballet, teatro, música. A cidade estava vivendo um clima de renovação, havia a Bienal, o TBC sendo lançado. No Rio havia teatro com grandes figuras, como o Procópio, mas não tinha a mesma importância. A Editora Abril já existia e a Visão era impressa lá. Como ia sempre para o Rio para ver meus pais, de 15 em 15 dias, trazia os fotolitos, que ainda eram filmados lá, para São Paulo e ganhava mais uns trocados. O negócio do fotolito foi um avanço extraordinário. Trazia tudo numa grande pasta. Tudo isso me deu uma certa tranquilidade. Cheguei com 21 anos e fiquei uns três ou quatro anos.

Como era o trabalho na Visão?

A.D. – Eu cobria empresas como a Aquino Filmes, do Alberto Cavalcante, a Multifilmes, do Mário Civelli, a Vera Cruz. Fiz amizade com o Civelli, que estava montando o departamento de argumentos. Esse departamento fazia a seleção de histórias, começando a trabalhar o filme pelo roteiro. Ele me convidou e, como não tinha contrato de exclusividade, aceitei e fui trabalhar lá também. Fiz os roteiros de duas comédias ligeiras. Uma foi O Craque, primeiro filme brasileiro sobre futebol e com tomadas ao vivo. Esse eu fiz só o roteiro com mais duas pessoas; não escrevi a história. O outro foi A Sogra. Recentemente, a obra foi recuperada pela filha dele, Patrícia Civelli, que atualmente está trabalhando para restaurar o material filmado com o Marechal Rondon em suas expedições pelo interior brasileiro.

Depois, comecei a cobrir também outras áreas e acabei ficando mais tempo, de 1952 a 1956 ou 1957. Viajei muito. Também fotografava, coisa que havia aprendido por causa do envolvimento com cinema e que gostava de fazer. Fiz até algumas fotos de capa. Numa certa altura, porém, cansei de ficar longe da casa dos meus pais. Estava morando numa pensão da Rua Nestor Pestana, no Centro de São Paulo, em frente ao Teatro Cultura Artística. Era um lugar bom, com vários casarões e mansões na vizinhança, que alugavam quartos para jovens, principalmente estudantes. Voltei para o Rio, continuei na Visão, mas cobrindo o Itamarati, política externa. A equipe era pequena, e pude crescer muito, especialmente na convivência com grandes jornalistas, mais velhos e experientes que eu. Naquela época, numa Redação como a da Visão havia o universo etário da sociedade brasileira. Eu comecei com 20 anos, o meu chefe, Nahum, tinha seis ou sete anos a mais do que eu e o chefe do Nahum tinha sete ou oito anos a mais do que ele, até chegar ao redator-chefe, que estava com mais de 50. No Rio, era o Luís Jardim, um grande contista pernambucano, um cara formidável. Então, existia um universo etário muito amplo e não havia como não aprender. Hoje isso não existe. Nas Redações, chefe, subchefe e os chefiados têm idades muito próximas. Ou, segundo o interesse da empresa, jovens já entram em posição de liderança.

Foi naquele momento que você percebeu que o jornalismo seria mesmo seu caminho?

A.D. – Isso ficou claro muito cedo, na medida em que eu gostava muito de cinema mas também me realizava no jornalismo. Eu percebi que tinha um caminho paralelo. Não era uma bifurcação: já pensava muito jovem que uma coisa não tem que anular outra, porque no fundo elas vão se enriquecer mutuamente. Acho que enriqueceram. Cresci dentro do jornalismo, embora o jornalismo não tivesse sido minha primeira escolha.

“A fórmula era fazer um vespertino vibrante”

Nesse começo, quem eram os jornalistas que o senhor admirava?

A.D. – Havia alguns que eu acompanhava de perto. Um deles era o Samuel Wainer, de quem meu pai era amigo. No livro de memórias do Samuel, Minha Razão de Viver, há uma referência a meu pai. Outra coisa que nos aproximava dele era a identidade judaica. Em 1937, por exemplo, Azevedo Amaral e Samuel Wainer lançaram um anuário chamado Almanack Israelita, pago com ajuda de toda a comunidade. O integralismo estava muito forte na época e havia propaganda anti-semita escancarada. Até o começo da década de 1940 funcionavam no Rio pelo menos três diários nazistas e pagos pela Embaixada alemã. Os integralistas andavam uniformizados na rua. Eu me lembro deles passando em nossa rua, todos uniformizados, com talabarte de couro, fazendo o anauê, a saudação em tupi-guarani, que no fundo era o Heil Hitler. Isso assustou e uniu a comunidade judaica, que tentou criar um mecanismo de resistência. E os integralistas estavam na grande imprensa! O livro do Fernando Morais não conta – o que é lamentável – que o Chateaubriand no início era pró-fascista. O Manifesto Integralista foi publicado em O Jornal. A presença do fascismo na grande imprensa era notória.

O fascismo seduziu muita gente pelo mundo. Nos Estados Unidos, Brasil...

A.D. – Sim! Muito. E muitos fascistas fizeram um caminho de reabilitação extraordinário! A história mais bonita, acho, foi a do Dr. Alceu Amoroso Lima, que tinha sido integralista. Era um homem conservador, muito católico – até porque o Integralismo está sempre junto com a Igreja Católica, sempre. E o Dr. Alceu evoluiu para a esquerda; virou um guru.

Seu pai ajudou nessa publicação?

A.D. – Quem pagou esse anuário foi a comunidade judaica, mas precisava de um jornalista judeu para dirigir. E foi o meu pai que indicou o Samuel para dirigir essa publicação. A figura do Samuel Wainer povoou a minha infância porque tudo que ele fazia repercutia em casa. Lançou Diretrizes e meu pai assinava essa publicação. Foi uma revista muito importante, que teve várias fases: a fase de revista mensal, a de jornal e a de semanário. Mas ele não era o único. Meu pai era muito ligado a vários jornalistas judeus. Todos eram do mesmo partido, socialistas, trabalhistas. Com essa convivência, entrei numa tipografia pela primeira vez com uns cinco ou seis anos. Fiquei impressionado com aquelas correias de transmissão, que eram máquinas muito primitivas, mas impulsionadas já a energia elétrica. Vários desses jornalistas judeus frequentavam minha casa e acabei me interessando pelo jornalismo. Tanto que, com onze anos, no ginásio, fiz meu primeiro jornal. Era uma escola judaica e a maioria dos professores era do Partidão. O Brasil estava na guerra e o País sofreu muito com ela: teve desabastecimento, racionamento, os carros não podiam andar por falta de gasolina, para comprar leite tinha que ter atestado médico.

Como foi esse primeiro jornal?

A.D. – Vargas começou a namorar o fascismo, mas teve a sabedoria de entrar na guerra do lado certo. A Legião Brasileira de Assistência (LBA), então presidida pela mulher do Getúlio, Dona Darci Vargas, lançou uma campanha chamada “Horta da Vitória”. Cada cantinho de terra, especialmente em praças públicas, deveria ser usado para fazer hortas e plantar comida. Recomendava-se que os núcleos da “Horta da Vitória” tivessem atividades sociais, patrióticas – inclusive com jornais e boletins. Minha turma da escola topou o desafio. A ideia de publicar um jornalzinho veio do Moisés Weltman, futuro homem de rádio e televisão, importantíssimo, e já na época um líder. A LBA mandou enxadas, adubo e todos os materiais necessários para que a horta fosse feita no colégio, mas minha turma ficou encarregada de fazer o jornal mimeografado. Escrevíamos à máquina num estêncil, depois passávamos uma tinta, rodávamos várias cópias e grampeávamos as folhas. Além de ser repórter, eu era redator e tesoureiro. Arrecadávamos o dinheiro para comprar tinta, papel e álcool. Foi espetacular! Fizemos esse jornalzinho durante bastante tempo e para mim foi formidável mesmo! Deu uma vibração que uma criança dessa idade não tem. Embora, é preciso ser dito, que muito dessa vibração acontece por causa das circunstâncias. A Segunda Guerra Mundial é o fato que marcou minha vida. Posso dizer que sou filho da Segunda Guerra Mundial. Não lutei porque não podia, mas minha avó, mãe do meu pai, morreu durante o Holocausto. Eu lembro perfeitamente das primeiras cartas que vieram dela, uma comoção, porque aquele pedaço da Polônia foi primeiro invadido pelos russos. A Alemanha invadiu a Polônia, e logo em seguida os russos invadiram o lado Leste. As cartas vinham para cá, e depois pararam de vir porque logo entraram os alemães. Temos descrições da morte, mas sem detalhes; afinal, era muita gente. Tudo isso marcou a garotada, os vizinhos de rua também judeus – naquela época eu morava em Vila Isabel. Recebíamos O Jornal, do Chateaubriand, talvez por influência do Samuel Wainer, que era repórter de O Jornal. Meu irmão, que é cinco anos mais velho do que eu, lia e nos explicava a situação dos Aliados e do Eixo. Eu sei a Guerra de cor. Mas não é de estudar em livros de História. Sei porque a vivi. Onde meu pai trabalhava chegavam muitas revistas da embaixada inglesa, em português e dos franceses livres. A França tinha sido ocupada, mas um território da França ainda estava livre e editava publicações. Eu lia tudo. A ponto de fazer um jornalzinho, apenas com recortes de publicações. A guerra chamava a atenção, mas por conta da cobertura da imprensa. Nós tínhamos um rádio Philips, daquele tipo tradicional, em que ouvíamos religiosamente o noticiário. Teve início o Repórter Esso e toda a família se reunia em três horários, de forma quase religiosa, para ouvir. Tinha que parar para ouvir, já que eram raras as pessoas que tinham carro e raríssimas as que tinham rádio no carro. O Repórter Esso era básico, nacional, fundamental, pois estava comprometido com a causa aliada.

O momento em que o Brasil se posicionou a favor dos Aliados deve ter sido de alívio...

A.D. – Foi. Embora eu tenha que contar também que lembro de ter visto, na minha rua, uma garotada sem nenhuma cultura política dar uma surra num ambulante judeu e chamar ele de italiano. Anos mais tarde, já jornalista, fiz um conto sobre esse episódio. O Brasil estava muito atrasado sob o ponto de vista civilizatório e a paranoia tomou conta de muita gente. Quando os torpedeamentos se tornaram frequentes, a partir de 1942, houve muito quebra-quebra de empresas italianas e alemãs. O famoso Bar Luiz, o melhor chope do Rio de Janeiro e que tem uma cadeia de estabelecimentos hoje, chamava-se Bar Adolfo. O espaço, que ficava na Rua da Carioca, foi todo quebrado por estudantes por causa de seu nome. Uma maldade, porque o cara estava no Brasil desde o Império. Houve também linchamentos de alemães em praça pública, inclusive, na Praça Mauá. Sem falar nas prisões. Os japoneses, que estavam em São Paulo, foram levados a campos, não de extermínio, mas de concentração, internamento, digamos. Predominava no País uma certa violência política causada pela ignorância.

Além do Samuel Wainer, que outros jornalistas o influenciaram?

A.D. – Na adolescência, com 14 anos, eu gostava muito do Gondin da Fonseca, uma figura importante do jornalismo brasileiro. Ele era carioca, de esquerda, mas mais para anarquista do que comunista, e foi o único jornalista que teve a ousadia de dizer, durante a ditadura do Estado Novo, que o Santos Dumont não morreu do coração, mas havia se suicidado. Isso foi uma ousadia, já que a tese oficial diz que ele morreu do coração, vendo os brasileiros lutarem entre si. Ele se suicidou por várias razões, inclusive porque aviões eram usados para bombardear populações civis. O Gondin, descobri depois, era muito combatido e foi o primeiro crítico da imprensa. Na coluna que mantinha, ele fazia muita crítica ao que chamava “imprensa sadia”, que é o que conhecemos hoje por imprensa burguesa ou reacionária. Não é à toa que outros jornalistas, como o repórter Edmar Morel, tinham grande admiração por ele. Não se fala muito em seu nome hoje, porque não dirigiu jornais. Os jornalistas que entraram para a História foram os que se converteram em donos de jornais, como Samuel Wainer, Carlos Lacerda e outros. Ele sempre foi repórter, colunista. Suas matérias eram publicadas no Rio, mas também eram reproduzidas em São Paulo. Mas a imprensa do Rio – e aí não vai nenhum bairrismo – era a mais importante porque era a imprensa da capital. Se você pegar O Estado de S.Paulo, por exemplo, antes da censura, havia na primeira página uma retranca chamada Notícias da Capital, com a cobertura do Senado, Câmara, Governo, Ministérios. Isso é muito importante: os jornais cobriam o Plenário. Então, se lia no dia seguinte quem falou e o que falou.

Era uma época muito mais politizada...

A.D. – Muito mais! Por isso existiam grandes figuras no Parlamento, coisa que hoje quase não temos. Nos anos 1940 e 1950, o jornalismo político era feito na base da reportagem. O repórter ia ao Plenário, falava pessoalmente – não por telefone – com parlamentares. Mas não só os jornais do Rio e São Paulo. O Correio do Povo, de Porto Alegre, tinha uma cobertura espetacular do Parlamento Federal, porque era muito importante que as elites regionais soubessem o que estava ocorrendo na capital. Hoje o jornalismo está muito esgarçado, há muito jornalista político que está no Rio ou São Paulo e não pisa em Brasília há séculos. Isso não acontecia antigamente.

Hoje também há certa arrogância de muitos jornalistas da grande imprensa...

A.D. – Sim, pois são menos pessoas; antigamente era mais gente e um trabalho mais diversificado. Quantos grandes jornais circulavam no Rio de Janeiro? O Jornal, Correio da Manhã, Diário de Notícias eram matutinos. Depois vinham os vespertinos Jornal do Brasil, O Dia, A Noite, fundada pelo pai do Roberto Marinho, que depois saiu e foi fundar outro grande vespertino, O Globo. O jornal tinha que ser muito objetivo, não como hoje, que as matérias são estatísticas. Afirmar que 30% fazem isso, 40%, aquilo não diz nada. Naquela época, a manchete tinha que trazer alguma coisa forte, para ser gritada. Era assim que o jornaleiro vendia o jornal. Existia no Rio, inclusive, um programa muito importante chamado “O Pequeno Jornaleiro”, criado também por Dona Darci Vargas. Era um orfanato que pegava crianças abandonadas e dava uma educação até o secundário, mas muito rigorosa. E parte do tempo eles trabalhavam vendendo jornal, uniformizados, carregando os exemplares, mas nada pesado. O sujeito descia do bonde e ouvia: “Olha, olha” ou “Extra, extra” e uma chamada forte, uma manchete. Um outro jornalismo, e eu não diria sensacionalista, mas mais factual.

O Nelson Rodrigues concedeu uma entrevista ao Geneton Moraes Neto em 1978 e disse que não lia mais jornal porque não gostava de ler notícias de ontem. Também reclamava que tinham tirado a exclamação!

A.D. – Trabalhei com o Nelson na Última Hora e na Manchete. Ele era de uma escola diferente. O jornalismo ficou muito impessoal, generalista e distante. Naquela época era mais fácil, a cobertura local era mais abrangente, o jornal chegava no bairro e falava com a comunidade. Tanto que havia edições matutinas e vespertinas, pois eram a principal fonte de informação. Isso é praticamente impossível hoje. Mas não é impossível fazer jornais que estejam mais próximos da população. Tanto que esses jornais gratuitos e os jornais de bairro mostram isso. Pegue a Folha de S.Paulo, o Estadão ou O Globo: eles não são mais jornais da cidade ou do Estado. Também não são nacionais, eles são um pouquinho de cada coisa. Estamos precisando de uma cobertura mais localizada, e hoje, principalmente nos Estados Unidos, isso está sendo revisto e implementado.

A globalização e as novas tecnologias mudaram o jeito de fazer jornal. Pensar mais no local e buscar novamente a grande reportagem podem ser boas saídas para o jornalismo?

A.D. – O jornal tem que voltar a ser um produto indispensável, porque ele se tornou ou está se tornando descartável. E para isso tem que ser bem escrito, oferecer percepções, porque o cidadão moderno recebe tanta informação ao mesmo tempo que não dá tempo de pensar, de analisar. Então o jornal tem que dar a ele juízos que favoreçam a formação de seu próprio juízo. Eu leio todo dia cinco jornais – os três grandes brasileiros, mais o econômico Valor e o El País. E eu vejo que não há nada capaz de juntar todo esse conteúdo.

As notícias estão superficiais...

A.D. – Muito fragmentadas, e você não consegue juntar uma coisa com a outra. Eu desisti, porque você tinha que ficar o dia inteiro lendo o jornal, coisa que eu faço, pegando uma coisa que saiu aqui e outra que saiu ali, em outro jornal, até no dia anterior, que precisava estar conectado e não está porque o redator não leu o jornal, e nem o chefe dele. Antigamente, você tinha que ir à Redação e era obrigatório ler o jornal, e hoje o cara vai para a rua e nem lê o jornal do dia.

Por que a qualidade do texto caiu tanto? O jornalista não lê mais?

A.D. – Ele não lê, não é exigido. Outra coisa é a forma como se trabalha hoje. Como disse, a Visão foi uma escola para mim. Lá, os redatores norte-americanos eram como supervisores. Eles não editavam o texto, mas sabiam sugerir como construir a matéria. Mas havia também os chefes, que eram grandes redatores. As matérias eram datilografadas por uma secretária, que passava para o chefe revisar. Depois eram novamente datilografadas. Eram várias etapas para que a coisa ficasse clara, antes de ir para a composição. Eu me lembro perfeitamente da minha primeira matéria para a Visão, datilografada em papel amarelo com cópia, na mesa do Luís Jardim, o redator-chefe. Ele leu meu texto e corrigiu palavra por palavra. Eu pensei: “Estou ferrado!”. Ele corrigiu tudo. Mas depois me chamou e disse: “Dines, está muito bom, hein!”. Levei um susto. O cara corrigiu tudo, como podia estar bom? Mas o que valia era a qualidade da informação. Quanto a escrever, eu precisava aprender. Achava que sabia mas não sabia. Na segunda matéria, já errei menos, evidentemente. Isso é pertinente, você vai aprendendo. Então, esse processo de comando tem que ser muito bem estratificado, porque você aprende fazendo. E se você não tem um chefe que saiba fazer e ensinar a fazer, você está ferrado. Isso não tem mais no Brasil.

Nem nas universidades?

A.D. – Nem nas universidades, porque o professor nem chegou a ser profissional. Essa geração à qual eu pertenço sabia escrever e teve chefes que exigiam isso. Acho que isso é muito importante. Eram obrigados a ter uma cultura geral, e a educação era muito melhor, você tinha mais referências. Não estou sendo saudosista ou dizendo que tudo que é retrô, que o que vem do passado é melhor. Não é. Há coisas boas e ruins. Quem viveu a mídia desse período da Segunda Guerra e do pós-guerra, seja como leitor ou jornalista, é um privilegiado. A Segunda Guerra trouxe o mundo para dentro das casas. Por causa das rádios e dos jornais. Por causa da Força Expedicionária. Havia aviões Catalina afundando navios alemães – não todo dia, claro –, mas isso era noticiado. Havia blecaute em Copacabana, em Santos. A mídia levou a guerra para dentro de casa.

O senhor acompanhou o jornal A Noiteem sua grande fase? Nelson Rodrigues falava que esse jornal era um caso de amor do carioca, mas não explica isso...

A.D. – Os grandes vespertinos do Rio de Janeiro eram A Noite e O Globo. A Noite foi fundado pelo pai do Roberto Marinho, Irineu, que depois brigou, saiu e fundou O Globo. Mas A Noite era um grande vespertino, muito emocional. Depois, era uma empresa muito bem organizada, porque era europeia, belga, tanto que foi nacionalizada porque a Bélgica foi invadida pela Alemanha. Eram as histórias das “Empresas Incorporadas ao Patrimônio Nacional”. No mesmo prédio funcionavam A Noite, a Rádio Nacional, A Noite Ilustrada, um semanário, a Vamos Ler, que não sei se era semanal ou quinzenal, e vários infantis.

A Noitenão privilegiava o noticiário policial?

A.D. – Todo vespertino era necessariamente policial, porque quando acontecia um desastre ou assassinato na madrugada para você se diferenciar do matutino abria com isso. AÚltima Hora renovou a linguagem vespertina, e esse foi o seu sucesso, porque contava com apelo intelectual que os outros não tinham. Vinícius de Moraes, Antônio Maria, Nelson Rodrigues. Foi a grande sacada do Samuel, influenciado por um vespertino francês chamado France Soir, que acabou há pouco tempo. Agora está só na internet. Era de um jornalista muito interessante, Pierre Lazareff, que o Samuel conheceu e de quem gostava muito. A fórmula era fazer um vespertino vibrante, com todas as características de vespertino, mas com substrato de cultura, de show business. O France Soir foi muito ligado ao cinema, à vida musical francesa, a Edith Piaf, antes da guerra e depois da guerra. Embora Samuel Wainer conhecesse bem a imprensa dos Estados Unidos, a cabeça dele era um pouco mais europeia, compreensivelmente.

  “Os jornais fechavam tarde e começavam tarde”

  O senhor já citou pelo menos uns dois ou três grupos de jornais cujos donos não eram brasileiros. Como você vê essa lei que proíbe estrangeiros de ter meios de comunicação no Brasil?

A.D. – Acho que no mundo de hoje complica muito você estabelecer esse tipo de lei. Não pode ter dono estrangeiro, mas o noticiário é estrangeiro. Como filtrar isso? O Observatório da Imprensa debateu muito a questão, defendeu a revisão e conseguiu abrir a participação em 30%. Jornalistas, patrões, todos queriam. Essa ficção não começou hoje. O Bloch não era nascido no Brasil, mas era naturalizado brasileiro. Certa vez, a Folha de S.Paulo me processou, disse que eu era mentiroso por dizer que sua gráfica não era brasileira. É bom esclarecer que são empresas diferentes, a gráfica e o jornal. Mas a gráfica é norte-americana. Mas minha informação era segura, recebida de dono de jornal, mas eu não quis revelar a fonte. É muito fácil construir uma empresa em que tudo é estrangeiro, e só o título e o jornal são nacionais. Eu ganhei a ação e não exigi indenização, mas é complicado porque o acionista pode ser brasileiro, mas o material publicado, não.

Como foi sua saída da Visãoe chegada à Manchete?

A.D. – Eu estava na Visão do Rio cobrindo o Itamarati, a área cultural, política, e já frequentava os meios jornalísticos, o Castelinho [Carlos Castelo Branco] e fiz muitas matérias sobre imprensa. Quando começou o colunismo social no Brasil, eu os juntei todos e fiz uma matéria de capa. Depois, houve outra sobre o humorismo na imprensa, com o Millôr Fernandes, o Péricles, do Amigo da Onça, e outras estrelas do humor. Estava bem, mas o Nahum, que era o meu chefe, foi convidado para dirigir a revista Manchete. O Juscelino Kubitscheck deu para o Otto Lara Resende, que era o diretor da Manchete, uma sinecura na Bélgica em meados da década de 1950. Isso está contado num livro que saiu recentemente, com as cartas do Otto Lara para o Fernando Sabino, fascinante, que estou lendo e está me tirando o sono. Depois, o Otto se encheu dos Bloch – pois aquilo era uma loucura – e se mandou para a Bélgica. Para o seu lugar, o Adolpho convidou o Nahum. Ele é um grande jornalista, mas um chefe desorganizado. Eu fui para lá como repórter, eu queria fazer matéria fotográfica, já que a revista era ilustrada. Mas logo depois o Nahum teve problemas pessoais e teve que se licenciar e eu assumi como assistente da direção. E foi uma experiência fantástica, porque o chefe da Reportagem era o Darwin Brandão, uma extraordinária figura. Era um jornalista baiano mais velho do que eu, muito conhecido, grande amigo do Zuenir Ventura. Era um chefe de Reportagem clássico, que sabia para onde mandar o repórter buscar a matéria. Mais novo, eu ficava encarregado de editar o material e supervisionava a diagramação. Fizemos uma tabelinha extraordinária e o que aprendi com ele é inesquecível! E foram grandes momentos também. A primeira capa que a Manchete deu para o Juscelino foi o Darwin que produziu, num fim de semana. Ele morreu muito cedo, mas a convivência no trabalho foi extraordinária. Acho que morreu do coração; um jornalista de mão cheia. Conhecia o Rio de Janeiro inteiro, sabia tudo de todo mundo. E isso é a função do chefe de Reportagem, mas hoje isso é impossível. Hoje não existe mais o chefe de Reportagem. Naquela época a figura central de uma Redação era o chefe de Reportagem. O redator-chefe decidia o que saía, mas o chefe de Reportagem era quem botava a matéria na mesa dele. Quem levantou O Globo foi um chefe de Reportagem chamado Alves Pinheiro, sujeito muito reacionário que dormia no jornal para colocá-lo mais cedo na rua, porque era vespertino. Conta-se que ele passava tanto tempo no jornal que não sabia o que estava se passando na cidade. Um dia, ele chegou na Rua do Ouvidor e descobriu que não podia mais entrar de carro, que era rua de pedestres. (risos) Folclore das histórias dele. Foi o Roberto Marinho que o botou lá, e o Alves Pinheiro foi a alma do jornal. Depois, no meu tempo no Jornal do Brasil, a função tornou-se mais ampla; era chamada de Editor de Notícias. Além de ser chefe de Reportagem, também chefiava o internacional. Foi uma mudança que fizemos na “cozinha”. Superamos o chefe de Reportagem, e deu boas discussões por lá.

E a sua experiência na Manchete, uma revista que trabalhava muito com fotografia? O senhor acompanhava até a diagramação!

A.D. – Pois é. Aí entra o cinema: embora eu pessoalmente fosse ruim de desenho, desenvolvi a habilidade de contar uma história visualmente. O Darwin me entregava um texto e as fotos, e eu tinha que conversar com um dos redatores, gente como o Wilson Figueiredo, que acabou de lançar um livro, e o romancista Macedo Miranda, um ótimo redator, texto enxuto. Então, foi uma escola muito boa a Redação da Manchete. Fora o fato de a revista ser uma loucura. O Adolpho Bloch era maluco, absolutamente louco.

Pois é. Esse lado do Adolpho Bloch é conhecido mas pouco se fala sobre isso. Como era sua relação com ele?

A.D. – Ele implicava comigo sob o ponto de vista jornalístico... primeiro porque ele era burro, não era um cara sofisticado, era um camponês russo. Os russos lançaram o Sputnik em 1957, num fim de semana, e a Manchete fechava na segunda-feira. Quer dizer, só podíamos dar uma radiofoto. Não havia boas fotos do satélite. O que a gente tinha para publicar eram radiofotos distribuídas por agências. Eu comprei duas delas, ainda que a qualidade fosse ruim, e sapequei. Era muito melhor colocar uma imagem ruim, mas que mostrasse a Terra vista do espaço, do que não dar nada ou só usar texto. Só que o Adolpho era um gráfico e ele não pensava assim. Entrou na Redação, fez um escândalo e me humilhou. Ele era muito grosso e tivemos vários problemas de ordem pessoal.

Mas nesse período conheci o Samuel Wainer pessoalmente. Ele me descobriu num Carnaval desses em que toda a equipe da Manchete saía para fotografar, especialmente quando havia os grandes bailes. Na Quarta-Feira de Cinzas a festa era de publicações como Manchete e O Cruzeiro, que vendiam mais de 300 mil exemplares. Eu tinha uma Laika e fui para o Teatro Municipal. Ele me viu lá e dois dias depois ligou com o convite para trabalhar com ele. O homem tinha um faro extraordinário! Samuel foi um grande lançador de jornalistas. Com o Nelson Motta foi a mesma coisa, de que sou testemunha. Ele o pegou no JB e o transformou no grande repórter de música popular da imprensa. Mas eu não pude aceitar seu convite naquele momento. O Nahum estava licenciado e eu não podia deixar a Redação assim; afinal, tinha uma função importante no fechamento. A Última Hora estava vivendo um período melhor, porque era época do Juscelino, mas também não nadava em dinheiro. Já não pagava tanto quanto pagou antes, na guerra com o Lacerda. Mas eu fui depois.

Quanto tempo o senhor permaneceu na Manchete?

A.D. – Fiquei apenas dois anos se não me engano, mas vivi outros momentos muito importantes. Por exemplo: logo que eu e o Darwin pegamos a direção tivemos um problema seriíssimo. O Borjalo, que era o cartunista da última página, pediu demissão. Ele era muito amigo do Otto Lara e, depois que ele foi para a Bélgica, o Borjalo saiu também. Saiu para trabalhar na televisão; gostava muito de cinema. E a última página ficou vazia. Não era uma coisa qualquer! Então, lancei a ideia de um concurso aberto. Quem mandasse o melhor material seria publicado. E sempre havia muita gente querendo publicar na Manchete, mas alguns “importunavam” mais. Quem eram esses? Jaguar, o Marius Bern, o Claudius Ceccon e, depois o Ziraldo, que passou a colaborar mais tarde. Conseguimos lançar novos nomes e, depois, tentei fazer uma revista. Depois que saí da Bloch, tentei fazer uma revista inspirada na minha experiência de Visão, mas não consegui.

Qual era essa revista que o senhor tentou fazer e não conseguiu?

A.D. – Chamava-se HM – Homem & Mundo. Tinha um sujeito que era um economista e tinha muitos contatos. Ele achava que ia conseguir os recursos e ficou com a parte financeira; eu fiquei com a jornalística. Eu fiz a minha parte, mas a dele não deu certo. Como eu tinha acabado de me casar e o Samuel havia me chamado novamente, aceitei.

Saiu brigado da Manchete?

A.D. – Não saí brigado; saí porque pedi demissão. Foi um problema pessoal. Eu namorava a sobrinha do Adolpho há algum tempo. Mas eu brigava tanto com ele que tive que sair da revista para o casamento não virar um inferno. Casei com ela, mas já fora da Manchete. Vivemos juntos 17 anos e tivemos filhos. Só voltei numa única ocasião e porque era uma emergência, bem mais tarde. Aí fui trabalhar com o Samuel.

E como foi o início de seu trabalho no jornal de Samuel Wainer?

A.D. – Ele gostou de um projeto que apresentei, revolucionário do ponto de vista profissional, que era o seguinte: produzir o segundo caderno da Última Hora com uma cooperativa de jornalistas. Nós fazíamos lá na Redação, ele pagava pelo produto e a gente dividia. Fizemos isso para a edição matutina e ele gostou muito. Depois de um mês, ele passou a publicar esse caderno nas duas edições, a matutina e a vespertina. Logo depois... ele era muito intranqüilo... e me falou: “Olha, o segundo caderno está melhor do que o primeiro. Você vai dirigir a edição matutina!”. Eu argumentei que não tinha experiência de jornal. Falei: “Sei fazer revista, nunca trabalhei em jornal”. E ele: “Não, não! Isso se aprende!”. Ele era impressionante! Mas quebrei a cara. Me lembro que na primeira edição fiz uma revista. Havia umas manobras navais brasileiras, no Rio de Janeiro, da Marinha americana com a Marinha brasileira, e o fotógrafo conseguiu uma foto espetacular, em Copacabana, de um destróier com uma onda do mar batendo, uma foto linda! Peguei a foto e abri o jornal com ela, como uma revista. (risos) Ficou um pouco discrepante do resto do jornal e muito das edições anteriores. O Samuel vinha das boates toda noite, para ver o jornal rodar. Quando ele viu, eu falei que estava muito ruim. E ele disse: “Você vai aprender!”. Naquela noite ele foi muito generoso, coisa que ele não era.

Samuel Wainer não era generoso?

A.D. – Um dos maiores esporros que eu já recebi na vida foi o Samuel que deu.

Pior do que o do Bloch?

A.D. – O Bloch não dava esporro, ele humilhava. Já o Samuel te arrasava, dava bronca porque tinha convicções, ele acreditava no negócio da manchete, no verbo forte contra o verbo fraco. Mas eu aprendi também. Foi como aconteceu na Visão: na primeira vez o editor-chefe corrigiu tudo, na segunda não corrigiu nada. Uma vez ele me deu um esporro, eu não me lembro o porquê. O jornal do Samuel era todo rígido, a manchete tinha que ser popular, a submanchete podia ser política, lá embaixo podia ser internacional. Era tudo muito mix, rígido. Hoje virou moda com os marqueteiros.

Pois é... isso virou padrão hoje!

A.D. – Mas o Samuel fazia isso intuitivamente. O fato é que, certa vez, eu fiz algo que contrariou os interesses dele... não lembro bem o que foi. Mas ele me deu um esporro brutal! Eu tinha 25 ou 26 anos e fiquei arrasado! Quando o Samuel viu como fiquei, ele disse assim: “Porra, Alberto, me dá essa liberdade de dar um esporro”. Eu nunca me esqueci essa frase. (risos) Quer dizer, ele precisava dar um esporro. E depois ele dizia sempre: “Um esporro sempre é útil, um esporro não se perde”. É uma frase que eu uso até hoje, porque numa Redação o negócio da bronca, desde que não seja uma coisa ofensiva, é muito educativo, vibrante.

Revigorante!

A.D. – É! Revigorante, ela empurra...

Como era trabalhar na Última Hora?

A.D. – Trabalhar lá era muito complicado porque havia um grupo de velhos companheiros do Samuel, muito reacionários, stalinistas antigos. Entre eles, o Paulo Silveira, irmão do Joel, um sujeito frustrado, ressentido. E eu podia fazer pouco ali, porque com aquele esquemão antigo a que o Samuel era muito leal e que vinha com ele desde Diretrizes eu via que a coisa não estava indo. Nessa época, veio uma proposta do João Calmon, braço direito do Chateaubriand, para eu pegar o Diário da Noite, que tinha sido outro grande vespertino, em que trabalhou o Nelson Rodrigues, com suas novelas assinadas com o pseudônimo de Suzana Flag. O Diário da Noite nunca foi tão bom quanto A Noite ou O Globo, mas teve seu momento de fama. Então, estava decadente. Tanto que o Calmon me disse que estavam tirando 8 mil exemplares e queriam fechar: “Faz o que você quiser, porque se der errado a gente fecha... então, vamos tentar dar uma sobrevida”. E aceitei o desafio. Naquela época eu era tarado por tablóides, os da inglaterra eram como revistas muito bem diagramadas. Eu comprava na Rua do Ouvidor, no Rio, numa loja chamada Casa Crashley, onde se vendiam diversas publicações em inglês. Eu comprava partituras de músicas clássicas, outra paixão, e a edição semanal do Daily Mirror, na verdade, a coleção do jornal na semana, grampeada e com uma capa amarela. Adorava a paginação, o jornalismo muito informal, títulos brincalhões. Não tinha essa coisa que impera hoje de fofocas e chantagens. Eram ligados aos sindicatos ingleses. A massa de trabalhadores comprava os tabloides, então, eles tinham uma embocadura popular que era boa. Eu falei para o Calmon que ia fazer um tabloide e manter o nome. Chamei um diagramador que trabalhou comigo na Manchete e depois na Última Hora, o Orlando Caramuru, que era formidável! Era autodidata, um brilhante artista gráfico. Fizemos o projeto e escolhemos como data o dia 21 de abril de 1960. O Distrito Federal passaria para Brasília e o Rio de Janeiro seria o Estado da Guanabara. Tenho uma foto segurando justamente essa edição, que trazia a chamada: “JK ao DN: Adeus Rio”. E saiu muito bem! Mas não tínhamos estrutura. Para levar o jornal para o subúrbio, eles muitas vezes pediam meu carro emprestado! Eu tinha uma DKW, uma caminhonetezinha, que foi o meu primeiro carro. Eu comprei uma, amarela, e o Stanislaw Ponte Preta comprou outra, azul. O Samuel ajudava nesses negócios. Não pagava bem, mas tínhamos descontos em lojas por conta das permutas que o jornal fazia. Passamos a fazer o jornal no formato tablóide e vespertino, numa época que não havia mais vespertino no Rio! Todos os jornais rodavam cada vez mais cedo e decidimos ir contra a corrente, rodando às 11 horas; depois, ao meio-dia. Mas não adiantou. Nesse aspecto, tivemos que recuar.

Mas como era o esquema de fechamento de um jornal vespertino?

A.D. – O jornal precisava ser feito todo de madrugada. Tinha um jipe de madrugada que pegava os chefes de Redação, morávamos todos perto, em Copacabana. Às cinco da manhã já estávamos todos na Redação para fazer um jornal zero. O esporte era feito de noite, a página do turfe já vinha pronta, alguma coisa de cinema também. O resto era zerinho: internacional, editorial, tudo. Inclusive o colunista social, o João Resende, saía das boates e vinha para a Redação escrever a coluna. O jornal era muito criativo! O Chateaubriand gostou tanto das primeiras edições que me mandou visitar o Daily Mirror, em Londres, porque ele tinha sido embaixador lá e era bem relacionado com a imprensa britânica. Nós fazíamos um jornal igual aos de lá, e feito precariamente e com baixo custo. Como não tínhamos letras garrafais para escancarar na primeira página, pois as máquinas linotipo só tinham fontes pequenas, no máximo corpo 32, tivemos que improvisar. Providenciamos um alfabeto de zinco com várias versões e nosso redator e chargista, Rafael Vasserman, que chamávamos de Ludlow, por causa da marca da linotipo, colava as letras na folha de papel e descia para inserir o flan em cima do chumbo. Era uma coisa muito, mas muito primitiva, tanto que a gente tinha que escolher manchetes com poucas letras porque não havia estoque de letras suficiente, e mesmo porque você tinha que fazer uma coisa muito impactante. Como, por exemplo, numa madrugada em que estávamos sem assunto e soubemos que acontecera o suicídio de um jovem que trabalhava numa produtora de cinema. As reportagens de polícia naquela época eram muito ágeis; havia setoristas que cobriam e mandavam as informações. E uma delas foi a desse jovem. Segundo se supunha, ele fora chantageado por uma revista de escândalo, ligada à banda podre da Polícia. Então demos a notícia na primeira página e fizemos uma manchete bastante influenciada pelo jornalismo norte-americano: “Im-prensa amarela mata cineasta”. Promovia o rapaz a cineasta e traduzimos a expressão “yellow press”, que em inglês e espanhol é sinônimo da imprensa sensacionalista, por “imprensa amarela”. Eu tinha um chefe de Reportagem, mais ou menos da minha idade, Calazans Fernandes, do Rio Grande do Norte, que fumava charuto e imitava um pouco o Alves Pinheiro. E quando viu a manchete, falou: “Pô, Dines, na minha terra, amarelo é cor alegre. Põe marrom nela, cor de merda”. (risos) Eu falei: “Boa idéia”. Surgiu aí a expressão “imprensa marrom”. E aí fizemos uma campanha contra a imprensa marrom. O Lacerda era governador, e sempre foi um bom jornalista – o caráter e a escolha política dele não se discutem –, e resolveu nos dar uma proteção porque fomos ameaçados! Colocou lá um guarda-costas e mandou fechar a revista e prender os caras. A gente aguentou esse caso por alguns meses, o que nos deu uma boa circulação, uma boa exposição e credibilidade. A “imprensa amarela” ou “marrom” realmente deu ao Diário da Noite uma vibração.

Foi muito intenso lá. Criamos muita coisa nova. Fizemos uma página feminina, algo novo na época, assinada pela Ilka Soares, uma mulher maravilhosa, uma morena de olhos verdes, atriz da Tupi, outra empresa dos Associados. Ela era a Maria Fernanda Cândido de hoje! Ela emprestava o nome como autora da coluna.

Mas quem escrevia na verdade?

A.D. – Quem escrevia era a Clarice Lispector! Eu botei a Clarice lá porque o Otto me pediu: “Olha, se você puder arranjar um trabalho para a Clarice porque ela se separou e está em dificuldade...” Ela recortava fotos de revistas francesas, pois tinha vivido na Europa muito tempo, e fazia uns textos muito bonitinhos... mas as fotos eram “roubadas” das revistas. (risos) Isso era coisa muito comum na época. Havia também outra página, da Maysa Matarazzo, que foi a grande cantora antes da Bossa Nova, música de cotovelo, das boates, também uma vedete da Tupi. Usando o nome dela, fizemos uma com crônicas femininas, meio poética, mas quem escrevia era um dos nossos colegas: o Raul Giudicelli, um cara muito culto. Tínhamos um jornal com a fórmula do Samuel, sensacionalista, popular, e ao mesmo tempo com qualidade, inclusive para atrair a mulher, porque naquele momento estava começando a revolução feminista. Mas eu fiquei pouco tempo lá, porque em janeiro seguinte, em 1961, eu saí.

E como aconteceu sua saída do Diário da Noite?

A.D. – No Diário da Noite o motivo foi outro e acrescenta mais uma coisa sobre o Chateaubriand que o Fernando Morais não contou em seu livro, e é uma pena. Em janeiro de 1961, aconteceu o primeiro seqüestro político, sem vítimas, que foi o do navio Santa Maria. Um grupo de anarquistas espanhóis e portugueses sequestrou o transatlântico português Santa Maria para chamar a atenção do mundo para a ditadura salazarista que persistia – Salazar e Franco eram sobras do fascismo. Os sequestradores não eram da esquerda tradicional, eram anarquistas. Seqüestram o navio perto da costa brasileira, a cerca de 200 quilômetros do Recife, e veio uma ordem do Chateaubriand para não dar uma linha em nenhum jornal dos Diários Associados. Eu não aceitei isso! Além do mais, o Calazans, que tinha relações com a imprensa nordestina, já tinha colocado um fotógrafo no navio, porque os revolucionários queriam publicidade. Vinha um barquinho com fotógrafo, e eles o deixavam subir a bordo para fotografar. Eles queriam a primeira página dos jornais do mundo. Foi um golpe jornalístico e pacífico extraordinário. Eu fiquei revoltado com a ordem porque nunca tinha vivido essa situação. Achei o fato muito agressivo, um desrespeito. Nos tempos de Última Hora,eu sabia que o Samuel não gostava de fulano, então eu evitava... eu não ia dar uma manchete a favor do Lacerda, por exemplo. Mas nunca tinha recebido uma ordem assim: “Não pode dar o fato!”. Chamava-se na Redação “brigar com a notícia”. A notícia está aí, você briga com ela e diz que não está. Fiquei muito chocado. E eu tinha boas fotos, que tinham vindo junto com um passageiro, de avião. Então resolvi fazer isso: publiquei na capa, na última página e na página central, em que abri bem as fotos. Demos um show. O Jornal, dirigido pelo Wilson Figueiredo, que era meu amigo e estava um andar acima, não deu. Mas arrisquei. E fui demitido. Ainda escrevi, na pré-edição seguinte, um artigo que não foi publicado. O Calmon me chamou e disse: “Dines, olha... não dá. O ‘Velho’ tem compromisso com o Salazar e não dá para você continuar”. Eu me dava muito bem com o Calmon; ele foi muito gentil. Mas o Chateaubriand tinha mesmo esquema com o Salazar.

E como aconteceu a tal volta emergencial para a Bloch?

A.D. – Adolpho Bloch, naquela altura, já era muito ligado com o Juscelino. Na transmissão do cargo para o Jânio Quadros, resolveu fazer uma revista chamada Fatos & Fotos. Ele fez a número 1 com a posse do Jânio Quadros, o Juscelino passando a faixa, uma cobertura espetacular. Havia um material fotográfico lindo. Embora fosse um boçal – e eu uso essa palavra sem medo –, ele foi inteligente ao fazer uma revista barata, popular, em preto e branco. E como já tinha o nome registrado, Fatos & Fotos, ele pegou esse material fotográfico e deu para o Justino Martins, que dirigia a Manchete, editar o primeiro número da revista, que se insinuava brasiliense, pois foi publicada como se tivesse sido feita em Brasília, e não no Rio. Lançou o número 1 mas não sabia o que fazer na segunda edição. E me pediu socorro. O Justino era um grande jornalista, gaúcho, mas não tinha como fazer a revista. Eu ainda estava no Diário da Noite, e só fui ajudar. Mas com algumas idéias e recursos gráficos extraordinários que a Bloch tinha fizemos aquilo que não podíamos fazer no jornal: fotos abertas, recortadas, títulos em grisê. Tudo em preto e branco, mas a revista ficou linda! Quando me demitiu, o Calmon também me falou: “Eu soube que você fez uma revista para a Bloch e ficou muito bonita. Então, tenho certeza de que você não terá dificuldade em arranjar um novo emprego” e me deu um abraço e ficamos amigos. O Calmon era uma figura muito decente.

Aí fui fazer a Fatos & Fotos com as sobras da Manchete. Era difícil, porque a Manchete, muitas vezes... não o Justino, que era um homem decente, mas o Arnaldo Niskier, que é um babaca e hoje é acadêmico... ele guardava as melhores fotos na gaveta, não me dava, porque tinha ciúmes. Na Manchete, a sujeira que corria em cima corria embaixo também... era uma coisa! Mas fiquei lá pouco tempo. Cheguei em 1961 e já no final desse ano o Nascimento Brito me chamou para dirigir o JB. O Janio Freitas tinha saído e quem dirigia o jornal era um economista, nem era jornalista, o Omer Monte Alegre. E o Brito me fez uma proposta. Pensei: “Agora meu problema fica resolvido. O Adolpho não me pa-ga muito, mas somando ao que vou receber do JB, fica certo”. Todo jornalista trabalhava em pelo menos dois lugares. Era comum. Pagava-se mal, por isso se faziam dois expedientes. Só que eu queria fazer algo diferente. Aceitei a proposta do Brito e levei junto apenas uma pessoa para me ajudar e que eu sabia que conhecia bem o JB, o Wilson Figueiredo, que já tinha trabalhado lá antes, na reforma de 1956. A partir de janeiro de 1962, passei a fazer a Fatos & Fotos de manhã e depois ia para o jornal. Era um tempo em que os jornais fechavam tarde e começavam tarde. Então eu comecei a fazer a reunião de pauta, que não existia naquela época. Pelo menos no Rio. Implantei isso no JB e nos reuníamos logo que eu chegava ao jornal, às 14 horas. O jornal passou a ser fechado até meia-noite. Duas mudanças que viraram tendências.

 "Ganhava pouco e gastava para comprar livros"

  Como surgiram as idéias para as experiências no JB? Quais foram as inspirações?

A.D. – Àquela altura, eu já tinha ido duas vezes aos Estados Unidos. E conhecia melhor o funcionamento da imprensa de lá, inclusive, algumas inovações como as reuniões de pauta. O jornalismo se inova com criações e adaptações daqui e dali. Mas logo de cara mudei muitas coisas no Jornal do Brasil. Não podia ser diferente. Quando me recebeu, no dia 8 de janeiro de 1962, o Brito já veio dizendo: “Dines! Amanhã eu quero um jornal diferente! Você vai botar os fios de volta”. Quando fizeram a reforma, em 1956, uma parte importante daquela revolução promovida pelo grupo liderado pelo Amilcar de Castro, Janio Freitas e Ferreira Gullar foi estética. Ao tirar os fios de paginação, fizeram um jornal claro e leve. Muitos não sabem o que são esses fios, porque hoje não se usam mais, mas o jornal era todo riscado, dividido, todo escuro, sem brancos. Dono do jornal, o Brito deveria apoiar o que houve de bom, mas não. Ele era contra, sentia-se agredido, achava que sem os fios virava uma bagunça. Aquela reforma foi contra sua vontade e ele só a manteve porque deu certo. Eu disse: “Brito, não te garanto isso. Mas te garanto que daqui a algum tempo você terá um jornal diferente, mas nenhum leitor vai notar”. Não dava para fazer um jornal totalmente novo para o dia seguinte. Seria suicídio. Até contei esse episódio em um artigo que escrevi para o centenário do jornal, Os Fios do Tempo. Realmente, não voltaram. Apenas posteriormente, com outra função, mais discreta e de ornamento.

Esses primeiros dias não foram fáceis. Todo mundo dizia que eu não duraria 15 dias no jornal, que o Brito era louco, que os grupos internos disputavam um com o outro. Mas fui fazendo as coisas devagarinho e fui montando uma máquina que a imprensa diária não tinha no Brasil, uma estrutura administrativa. Criei as editorias, dividi a Redação em editorias, especializei, criei o Departamento de Pesquisa, que não havia. O departamento fotográfico existia porque era onde estavam os fotógrafos, mas cada um fazia o que queria, do jeito que queria e guardava os negativos para si. Quando criei o departamento de pesquisa, era obrigatório que o negativo fosse imediatamente para lá, com sua devida folha de contato. Foi uma série de medidas de caráter interno que tornou o JB uma máquina que funcionou muito bem.

Saí de lá onze anos depois e alguém me substituiu com naturalidade. Foi uma máquina para o que eu chamava de “obter a qualidade média”. Ou seja, não precisa fazer um jornal brilhante todo o dia, mas precisava fazer a coisa andar com um padrão de qualidade. Era uma equipe afinada e foi uma experiência extraordinária! Para mim e para todos os profissionais envolvidos. Era uma escola. Fui fazer um curso nos Estados Unidos, na Universidade Columbia, bancado pelo Brito em 1964. Era para editores de jornais latino-americanos. Foram uns cinco meses, uma coisa espetacular, tanto que guardo até hoje as apostilas e anotações que fiz. Enquanto o professor falava, anotava o que faria na volta. Visitamos vários jornais. Passei uma semana inteira em Redações, acompanhando a feitura de jornais. Um deles foi o New York Herald Tribune, que hoje é editado em Paris com o nome International Herald Tribune.

Mas por que o senhor queria conhecer especificamente esse?

A.D. – Porque era um jornal-revista, do tipo que eu queria fazer há tempos. Eu sempre persegui o jornal-revista! Enquanto o tabloide era um jornal-revista, a Fatos & Fotos, uma revista com influência de jornal. Mas no JB criamos logo de saída o Comitê do Futuro, para discutir como seria o jornal depois de algum tempo. As pessoas que trabalhavam se reuniam para discutir isso. Faziam parte desse grupo, o Fernando Gabeira, que era um jornalista apaixonado, e o Murilo Felisberto, da pesquisa. E a gente elegeu o Herald Tribune como um modelo. Era muito bem feito, paginado e programado, fechado com cuidado e não de qualquer jeito, para fechar rápido. Então, o JB começou a fazer as matérias coordenadas ou referências: havia uma matéria no internacional, mas ela remetia para o esporte, por exemplo. E no esporte, havia a remissão para o internacional.

Semelhante ao que se chama na internet de hiperlink.

A.D. – Exatamente. O jornal era todo coordenadinho, todo costurado. Isso foi uma novidade e nós fizemos isso e ninguém vai dizer que tinha feito isso antes! Agora, foi um trabalho coletivo, da Redação.

Além daqueles que o senhor já citou, quem mais fazia parte dessa equipe?

A.D. – Não levei ninguém novo para lá, a não ser o Wilson Figueiredo. Queria o Carlos Lemos, que tinha sido o editor de Esportes e trabalhou comigo na Manchete, como chefe de Reportagem. Mas ele estava entrando de férias e disse que iria pensar. Mas quando voltou viu o que estávamos fazendo e aceitou. Foi um excelente chefe de Reportagem, depois eu o promovi a Secretário de Redação, e por fim a meu segundo, Chefe de Redação. Havia possibilidade de fazer carreira, mas também havia o espírito coletivo. O que eu brigava com o Lemos não dá para acreditar. Guardei bem aquela lição do Samuel, de que esporro nunca se perde.

Como o senhor conseguiu reverter esse quadro de conflitos internos no JB?

A.D. – Consegui reverter com trabalho, com empenho. Os caras viam que, apesar dos meus defeitos, eu acreditava naquilo. Havia poucos recursos, mas pudemos criar o departamento de pesquisa e chamar gente boa. A pesquisa foi uma escola de elite, ali havia um grupo de redatores importantíssimos: o Gabeira, o Murilo Felisberto, que depois foi fazer o Jornal da Tarde, e outros. Virou um estilo de fazer jornalismo e não podia ser diferente. Em 1965, começou a parceria da Globo com o grupo Time-Life. Eu escrevi um memorando para a Redação, explicando o que aquilo significava para nós. Tratava-se de uma empresa organizada, com padrão de qualidade, não era a bagunça dos Diários Associados, que eu conhecia, e da TV Tupi, em que todos sabotavam todos. E eles estavam vindo com os norte-americanos e botariam para quebrar, com profissionalismo. Nossa única chance era continuar o processo de reformas no JB. Eu disse: “A partir de agora nós temos um concorrente mesmo! Porque eles vão dar à noite aquilo que nós só vamos dar no dia seguinte. E aí nós temos que dar melhor”. O departamento de pesquisas passou a ter uma função importantíssima, porque não só abastecia o repórter mas também produzia matérias especiais de análise, matérias redondas que a televisão não daria à noite. Foi uma virada, e o Jornal do Brasil passou a ser capaz de enfrentar a televisão.

O JB tornou-se uma referência também na estética. Considerado por muitos uma bíblia gráfica...

A.D. – Eu conservei tudo o que a reforma de 1956 implantou, principalmente as chamadas da capa. O único fio que entrou foi lá em cima, porque o logotipo estava muito solto. Mas foi o mais fino possível. O jornal não tinha manchete e comecei a exigir que tivesse uma manchete diária, para dar noção de hierarquia ao leitor. Olhando para trás, reconheço que exagerei ao dar praticamente todo dia o mesmo formato de manchete. Hoje, teria feito diferente. Foi uma repetição quase dogmática que não se mostrou boa. Apesar de, em certos dias, termos manchetes de duas linhas. De qualquer maneira, foi um período extremamente importante, e com isso a gente segurou a competição com a Globo. Prova disso é que, em 1966, o próprio Roberto Marinho me convidou para dirigir O Globo e recusei porque eu havia começado um trabalho, estava no meio dele e precisava terminar.

Como era o Roberto Marinho?

A.D. – Ele era um grande jornalista! Não era só um dono de jornal ou político, mas um homem de Redação. Também, como o Samuel, cheio de preconceitos, mas no jornalismo diário você tem que ter certos paradigmas rígidos, porque senão vira um caos. Com tantas mudanças é preciso ter âncoras. Ele tinha essas âncoras e exigia o mesmo de seus empregados. Certo dia, conversando com o Evandro Carlos de Andrade, que dirigiu O Globo nessa última fase e morreu prematuramente, ele me contou como era complicado trabalhar com o Roberto Marinho na Redação de O Globo. Como o Samuel, Roberto Marinho também dava seus esporros. Mas por outros motivos. Um deles era quando não havia foto de gol na primeira página da segunda-feira. Tinha que ter, pois a televisão não cobria os esportes com tantos recursos. Hoje, com jogos ao vivo e teleobjetivas tipo tambor, todos veem muitas vezes todos os gols antes de o jornal chegar às bancas. Por isso, algum lance ganha mais espaço nas fotos dos jornais. Naquele tempo, não. Retratar o gol, o momento culminante de uma partida de futebol, era tão importante que alguns veículos, como o Diário da Noite, descreviam com desenhos, quadro a quadro, toda a jogada. Era obrigatório e fazíamos isso também no JB.

Nessa época, o senhor já era professor também?

A.D. – Comecei a lecionar em 1963, quando recebi um convite da PUC do Rio, que estava começando um curso de Jornalismo. Eles me convidaram e o professor José Henrique, o então coordenador, perguntou se eu queria dar uma aula. Era para substituir o Evaldo Simas Pereira, chefe de relações públicas de Volta Redonda, e precisava ser um jornalista de Redação. Eu tinha mais de dez anos de profissão e topei. Fiz isso não para formar outras pessoas, mas porque queria organizar a minha experiência como jornalista de revista, de jornal, um pouco de rádio, pois já tinha feito um programa de cinema para a Rádio MEC quando comecei na profissão... e a Rádio MEC foi outra escola para mim. Havia feito um pouco de televisão, um programa com o Ibrahim Sued. Eu precisava sistematizar isso. Nunca tinha entrado numa universidade, mas senti necessidade não para ensinar, mas para aprender. E escolhi uma cadeira que foi providencialíssima. Ele me perguntou: “Em que cadeira você quer dar aula?” Eu respondi “Jornalismo Comparado”! Inventei essa cadeira. Inventei o nome para estudar as diversas maneiras de fazer do jornalismo, assim como se compara o Direito Canônico, o Direito Penal, o Direito anglo-saxão e todas as formas de Direito. Foi decisivo para mim, porque tudo que fiz desde então está ligado a essa tentativa de teorizar um pouco. Todos temos nossas intuições diárias, mas um dia é preciso teorizar em cima daquilo que você fez, senão não há seqüência. Fiquei nove anos por lá. Ganhava pouco e gastava para comprar livros e outros materiais. Mas aprendi muito. Depois do Jornalismo Comparado, passei a dar Teoria da Comunicação, influenciado por Marshall McLuhan. Pelo mesmo motivo: precisava ganhar base teórica.

  “Não houve brutalidade física. A brutalidade é a prisão em si”

  Nos quase 12 anos de JB, O senhor teve uma certa tranquilidade da direção para trabalhar, não?

A.D. – Em termos. Politicamente não, pois os jornais naquela época eram feitos pelos donos de jornais.

Hoje também são...

A.D. – Penso que hoje são mais permeáveis. O próprio Octávio Frias, o velho Frias, passou a ser mais permeável do que antes, quando impôs uma linha reacionária na Folha na época do golpe. Ele foi, digamos, evoluindo. Os Mesquita também foram se abrindo. Naquele tempo, o dono de jornal primeiro escolhia o editorial, a posição do editorial. No JB, por exemplo, tínhamos o culto do editorial, uma reunião diária, às seis horas da tarde, à qual eu assistia somente para saber o que eles decidiam. Eles decidiam a posição do jornal, a linha editorial. Não adiantava fazer diferente, porque não havia nenhum modelo diferente. O próprio Samuel, que era de um jornal de esquerda, também fazia isso, seguindo os mesmos cânones autoritários. Essa pequena “democratização” das Redações atuais era impossível naquela época.

Uma das causas da minha saída do JB, em 1973, foi porque eu forcei isso. Quando houve o golpe militar no Chile, veio a ordem da censura para não dar manchete sobre a derrubada do Salvador Allende. Mas a ordem chegou tarde da noite e o Allende estava na manchete! A essa altura, eu já não fechava o jornal. Nós decidíamos a primeira página e eu ia para casa. Já me dava esse direito. O Lemos também já tinha saído e quem ligou foi o Maneco Bezerra [da Silva], excelente jornalista que trabalhava na oficina. Ele alertou da ordem e fui imediatamente para lá. Morava em Ipanema, pegava o Aterro [do Flamengo] e era fácil chegar ao prédio novo do JB naquela hora, quase 11 horas. Quando cheguei um dos superintendentes do jornal já estava lá, mas ele não se meteu. E aí eu falei: “Vamos obedecer. Não vamos dar na manchete. Vamos fazer um jornal sem manchete! Vamos contar a história com o maior corpo possível da Ludlow...” esse era corpo 24, se não me engano... Contamos a história toda e ficou, digamos, um pôster sem manchete. O superintendente do jornal me perguntou: “Dines, você tem certeza mesmo que quer fazer isso?”. E eu respondi que nós estávamos obedecendo às autoridades. No dia seguinte o Armando Nogueira, que estava na TV Globo, me telefonou logo cedo: “Porra! Isto é uma revolução!”. A direção não criticou nem elogiou. Quem elogiou foram os bons jornalistas. A capa está reproduzida em um livro que organizei, Cem Páginas Que Fizeram História, com a reprodução de outras páginas importantes de vários jornais. Mas a verdade é que três meses depois eu fui demitido por “indisciplina”.

Certamente não foi o primeiro conflito com os militares, que tomaram o poder dois anos depois que você ingressou no jornal. Como lidou tanto tempo com a situação?

A.D. – Como eu disse, não houve nenhum trauma porque o jornal sempre teve a linha de pouca simpatia com o Jango. Só conseguiu ser um pouco mais simpático quando o Jango já era presidente e procurou a imprensa para fazer o plebiscito para acabar com o parlamentarismo. Foi o único momento em que a grande imprensa apoiou o Jango. Em relação ao golpe de 1964, tomamos a decisão de fazer um livro pelo JB, e essa tarefa mostrou o quanto a máquina estava azeitada. Queríamos fazer um livro sobre o golpe e o jornal estava com um material de análise maravilhoso e assim publicamos Os Idos de Março. Vendeu três edições. A primeira edição saiu em abril. Eu organizei o livro de tal forma que os textos foram feitos simultaneamente. O Antônio Callado escreveu sobre o Jango; o Araújo Netto, sobre as esquerdas; o Eurilo Duarte, diretor da sucursal de São Paulo, cobriu o Segundo Exército, o Claudio Mello e Souza cobriu o Palácio Guanabara, com o Lacerda. Em suma, cada um cobriu uma área.

Mas aqueles dias foram muito intensos. Houve a invasão dos fu-zileiros navais comandados por aquele almirante maluco, o Cândido Aragão. Entraram na Redação do JB atirando. Foi uma loucura. Os fuzileiros tomaram a Redação. Estavam ensandecidos, dando tiros para intimidar e gritando que o Governo existe, uma reação às tropas que vinham de Minas e uma ficção, já que logo depois o Governo caiu. Isso não mudou nada, o jornal já estava participando de uma conspiração civil, talvez eles não soubessem como seria a operação militar, mas eles sabiam que aconteceria. O Correio da Manhã deixou isso claro com três editoriais e as expressões: “Basta! Fora!”. A grande surpresa foi que o Correio da Manhã mudou sua posição, quinze dias ou um mês depois, quando percebeu que aquele golpe tinha virado uma ditadura militar.

E a censura e os militares na Redação?

A.D. – Isso só aconteceu bem depois. O jornal seguia a linha dita revolucionária. Ele fez muitas restrições ao Costa e Silva, porque era uma besta fardada, mas não ousava contrariar muito os militares. Até que chegou 1968. Mesmo assim, antes do AI-5, quando o JB ficava na Avenida Rio Branco, as manifestações populares contra o regime militar passavam por ali, paravam na porta e saudavam o jornal. A passeata dos Cem Mil parou na porta do JB. Depois houve a confusão da cassação do Marcito, o Deputado Márcio Moreira Alves. No dia do golpe, ele entrou na minha sala e disse: “Ganhamos”. Só depois reconheceu que o golpe não era cirúrgico e acabava com a democracia. Arrependeu-se e se opôs ao regime.

A promessa de entregar o poder aos civis...

A.D. – Exatamente, não houve isso. Mas o JB tinha a sua linha e eu tinha que obedecer, porque não tinha como mudar. E toda vez que eu conversava com amigos mais velhos, como o Castelinho, eles diziam que se eu saísse seria pior. Viria outro e até o que conquistamos seria jogado fora. A esperança era de que a democracia fosse restaurada logo, mas o AI-5, em 1968, acabou com essa ilusão do modo mais trágico. Quando eu ouvi pelo rádio, no programa A Voz do Brasil, a leitura daquele catatau, disse: “Estamos ferrados. Vem aí a censura”.

Estava no terceiro andar, subi para falar com o Nascimento Brito e o adverti que teríamos que nos manifestar caso a censura se concretizasse. Não demorou, e uns militares fardados, aparentemente desarmados e bem educados, chegaram dizendo que queriam ver o material do jornal. Estava um calor terrível e pedi que se dirigissem à sala de reuniões, onde havia ar-condicionado. Se eles ficassem na Redação seria um caos. Sairiam provocações e briga. O Brito já tinha me instruído, dizendo que eu podia fazer minha reação em relação à censura, mas tinha que ser eu. Ele não queria que fosse uma guerrilha da Redação. O leitor tinha que saber que havia censores na Redação. Fizemos, então, aquela edição histórica, cheia de detalhes, como a previsão do tempo e as fotos provocativas. Os militares ficaram muito irritados, chegaram ao jornal no dia seguinte, um sábado, e quase fui às vias de fato com um major gaúcho. Quase partimos para a briga física. Aí mandaram um grupo maior de censores, uns sete, contra os quatro ou cinco primeiros, que foram enganados. A gente mostrava uma página e fazia outra lá embaixo, na oficina, a verdadeira. Eles aprovavam a prova de página, que não era a última versão. Como não conheciam a mecânica da coisa, não sabiam que podíamos fazer isso e foram acusando: “Você nos fez de palhaços!”. E respondi: “Não me chama de você, porque você aqui é meu hóspede. Está aqui porque deixei você ficar no ar-condicionado”. Coube a um tenente-coronel, que estava acima dele, acalmar os ânimos.

O jornal acabou não saindo no domingo, dia 15, mas por outros motivos. Os milicos loucos queriam prender um dos diretores do jornal, o Sette Câmara, amigo íntimo do Juscelino Kubitschek, porque parte do AI-5 foi contra a Frente Ampla. A motivação política do AI-5 foi a força da Frente Ampla – a reunião de Lacerda, Juscelino e Jango – o Brizola, não. Do ponto de vista político foi extraordinário: ex-inimigos juntos, inclusive o artífice do golpe militar, que foi o Lacerda, mas que percebeu que aquilo tinha ultrapassado todos os limites. Os militares estavam atrás do Sette Câmara porque o consideravam o homem do Juscelino. Ele era diretor do jornal, da diretoria, era diplomata, embaixador. Achando que o jornal estava sob ameaça, o Brito tomou a decisão correta de não circular, mesmo sendo domingo, quase véspera do Natal, e com prejuízo enorme.

E isso deve ter causado um impacto enorme na população...

A.D. – Muito grande. No dia seguinte, na segunda-feira, as agências de propaganda foram legais e mantiveram os anúncios que não tinham saído, e o jornal saiu bem forte, mas sob censura. Na sexta-feira seguinte ao AI-5, eu já tinha sido escolhido paraninfo de uma turma da PUC, no Rio. Com o AI-5, eu fiquei mortificado. Uma reação muito parecida com a que tive com o Chateaubriand, por causa dessa interferência brutal. Mas se o dono interfere, você tem que aceitar porque é regra do jogo, o jornal é dele. Mas se entra uma força alheia e diz “isso não pode, aquilo pode”, isso mexeu realmente comigo! Aí fiz um discurso bem contundente e li esse discurso na cerimônia de formatura da PUC. Marotamente, passei o texto para a Redação e eles escreveram a notícia de que eu era paraninfo na PUC e reproduziram alguns trechos de meu discurso. Os milicos viram a notícia, avisaram o secretário da Marinha, e dois dias depois fui preso. Praticamente na véspera do Natal.

Houve outros desdobramentos dessas manifestações do JB e da grande imprensa?

A.D. – Aí é que está. Não houve, nem antes nem depois. Faltou continuidade. O jornal teve a devida coragem para dizer que não circularia porque seu diretor estava preso. Mas, por outro lado, não tomou a mesma decisão com o editor-chefe preso. Eu fiquei puto da vida, claro. Eu não era “diretor” da empresa. Era apenas um jornalista. Quando discursei sobre liberdade de imprensa na formatura da PUC eu vi gente deles gravando o que eu dizia. No sábado, eles foram à minha casa, mas eu estava em Petrópolis, tinha uma residência naquela região. Quando voltei no domingo, fui surpreendido. Eles subiram pelo elevador de serviço e pelo elevador social. Tudo para eu não poder fugir. Chegaram intimidando, dizendo que eram da Polícia Federal e que eu tinha que acompanhá-los. Não houve brutalidade física. A brutalidade é a prisão em si, mas física não. Perambulamos horas antes que me levassem para uma delegacia e depois para a Polícia Central e mais outro lugar, não sei onde, até que, de madrugada, fui parar na Vila Militar, no quartel da Artilharia Antiaérea, um lugar quentíssimo, infecto, evidentemente eles não estavam preparados e eu fiquei num vão de escada fechado.

  “A gente tinha que tomar decisões de extrema gravidade”

  O que a direção do jornal fez?

A.D. – O Jornal do Brasil não tomou nenhuma das medidas que deveriam ser sua obrigação tomar. Quem fez foi a imprensa internacional. Saiu um editorial no The Times, de Londres, e no The New York Times. Houve repercussão e a situação mudou. Minha então esposa pôde me visitar e me colocaram num lugar um pouquinho mais decente. Permitiram que ela trouxesse um lençol, porque a coisa ali era feia. Depois me deixaram até comer com os oficiais, porque nem havia comida. Foi uma coisa chatíssima do ponto de vista moral. A retaliação contra o JB foi muito forte. Na véspera de Natal, eles me liberaram para ir para casa, desde que eu me apresentasse novamente no dia 25, à tarde. Claro que cumpri o combinado. Mas meu ex-cunhado, que tinha uma Mercedes, fez questão de me levar de volta. Ele disse: “Eu vou te levar de Mercedes para humilhar esses milicos”. (risos) Então eu cheguei lá naquele carrão e todos ficaram olhando. “Mas quem é esse cara?”, deviam estar se perguntando.

Com todo mundo da família preocupado, meu irmão ligou para um amigo, um militar combatente da FEB ligado ao grupo castelista não linha dura, chamado Otavio Costa, homem muito culto, professor do Colégio Militar e depois assessor do presidente Garrastazu Médici. Ele era ligado à minha família e na época era comandante do Forte do Leme, no Rio. Na realidade era uma escola, com cursos de preparação para oficiais. Ele tinha o status de comandante de quartel. E foi me visitar, fardado e em carro oficial. Houve continência, porque se tratava de uma autoridade! E isso foi muito importante. Agora, todos tinham certeza de que eu podia ser tudo, menos bandido. Resultado: um ou dois dias depois do Natal eles me liberaram. Voltei para casa e para o trabalho.

Acontece que uma semana depois, no início de janeiro, eu recebi no Jornal do Brasil uma convocação para me apresentar ao Primeiro Exército, na Central do Brasil. Tantas horas, dia tal, andar tal. Era a Segunda Seção, que cuidava de inteligência. Fui lá e me apresentei, não estava sendo preso; estava sendo intimado. Como deu tempo, tomei o devido cuidado de avisar a direção do jornal. No Exército, fui recebido por uma conhecida figura militar, o coronel, depois general, Cesar Montaña, o mesmo que havia tomado o Forte de Copacabana em 1964, um sujeito bastante bruto. Ele me interrogou umas sete horas. Aliás, não chamaria aquilo de interrogatório, mas de questionário. Eram as perguntas mais estúpidas possíveis!

Pode dar um exemplo?

A.D. – Foram perguntas como: “Como é que um judeu é diretor de um jornal católico?” (risos) Tudo bem, o Jornal do Brasil era uma publicação ostensivamente católica. O conde Pereira Carneiro tinha um título do Vaticano, o de conde. Além disso, escreviam no jornal várias autoridades eclesiásticas. A Rádio Jornal do Brasil tinha um programa diário, às 18 horas, e tocava a Ave Maria, o sacerdote lia o sermão. Os donos do jornal eram católicos e eu judeu. E daí? Eram perguntas assim, capciosas, cheias de preconceito. Perguntas sobre política também. “Por que eu escrevi aquelas matérias elogiosas ao regime soviético?”. Disseram que foram elogiosas demais. Ora, escrevi o que estava vendo. Em Moscou eu fui a escolas, museus, teatros, livrarias, comprei livros espetaculares subsidiados, por apenas um rublo. Mas também escrevi sobre o sistema precário de saúde e da falta de liberdade no regime fechado. Reconheço que fui audacioso, porque pouco tempo antes, em artigo no próprio jornal, o Brito disse que não havia nada de positivo em Moscou. Essa não foi a minha avaliação e não podia desprezar meu senso jornalístico.

Também porque, logo depois que saiu a minha matéria, em novembro de 1967, houve a habitual cerimônia da Intentona Comunista, no Cemitério São João Batista, e um general fez um discurso de grande repercussão sobre “o ouro de Moscou na imprensa”. Evidentemente, estava se referindo a mim, pois só eu tinha ido para lá naquele tempo. Então, fiquei respondendo a coisas estúpidas. “Por que que eu reagia à censura, afinal eram servidores da Pátria”, e eu respondi que era um servidor de minha profissão. Mas respondi sempre com altivez. Apesar disso, não aconteceu choque mais forte. No fim, ele disse que tinha uma má e uma boa notícia para mim. Era um cara cínico. A boa era que não haviam encontrado nada de grave contra mim, que eu era um tipo de democrata liberal. A má era que teria de passar aquela noite com eles. Questionei o porquê. Eles queriam “continuar a conversa”, saber mais. Isso tomaria tempo, mas como já era fim de expediente, não seria possível continuar. Para facilitar no dia seguinte, deveria “pernoitar” ali.

Eram cerca de 18 horas e, para me humilhar, levaram-me pelos corredores do enorme e luxuoso lugar. Os funcionários saindo e eu conduzido por uma escolta de seis catarinas, aqueles polícias-especiais com metralhadoras na mão. Pegamos o elevador cheio de gente, percorremos o saguão inteiro. De repente, abriram uma portinha lateral e me tiraram dali. Nos fundos, pegamos uma viatura e eles disseram que eu iria para um batalhão, na verdade, a Polícia do Exército, que ficava em São Cristóvão. Me enfiaram num lugar cheio de jornal velho no chão e mais tarde descobri que o Joel Silveira e outros jornalistas estiveram presos antes de mim lá. Havia apenas uma cama velha, mas me recostei e dormi. No dia seguinte, voltei ao interrogatório e fui liberado por volta de umas 13 horas.

Como o jornal lidou com essa nova detenção?

A.D. – Fui direto ao jornal e à direção contar tudo. Eles me receberam muito bem, mas depois me disseram que tinham uma novidade: “Dines, os censores foram embora”. Rapaz... aí eu entendi tudo! Eles não queriam que eu ficasse no primeiro dia em que o jornal não estivesse debaixo da censura, em “liberdade”. Então, eles me tiraram da Redação com esse artifício “inteligente e sutil” para que eu não estivesse presente e nem fizesse qualquer manifestação! Foi tramado com o conhecimento da direção do jornal. E isto eu não perdoo e faço questão de dizer: o Brito não podia ter aceitado isso.

Sua prisão foi tramada com o conhecimento da direção do JB? O Brito sabia?

A.D. – Claro que sabia! Por isso o jornal não fez nenhum protesto. Os censores saíram – podiam ter saído de surpresa –, mas houve uma relação de causa e efeito ali.

Não era mais fácil o Brito lhe dizer que os censores iam sair e que não queria que você fizesse nada?

A.D. – Isso é o que gente decente faz; o Brito não era transparente. Eles estavam com uma mágoa muito grande de mim, porque todos os censores sabiam que eu fazia o jornal. Apenas não escrevia os editoriais, mas comandava toda a operação de resistência. Tudo com autorização do Brito. É possível que eu esteja imaginando uma teoria conspiratória, mas são impressões que depois foram reforçadas por uma série de evidências de que o jornal realmente abriu as pernas. Nem brincadeirinha podia ser feita, mais nada. O que não significa que a proposta de resistir tenha acabado. Nós, da Redação, continuamos com algumas “perversidades”, mas de forma muito sutil. Éramos proibidos de dizer algo, porém falávamos a mesma coisa de modo diferente. Essa técnica culminou, tempos depois, em 1973, na capa sobre o Allende, só com o texto, sem manchete. E aí também há uma história muito interessante, pois o JB foi o único jornal que resolveu fazer um registro das ordens de censura. Tardiamente, reconheço. Tomei essa iniciativa dois anos depois do AI-5. As ordens eram tantas e tão desencontradas e nós tínhamos uma estrutura interna de produção complexa. Então, recebíamos a ordem de um inspetor e eu tinha que correr para distribuí-la entre todos os editores. Uma secretária já era encarregada de receber as ordens, passá-las para mim e depois fazer cópias para todos. Três dias depois chegava outra ordem, não necessariamente contraditória, mas complementar. Como o negócio ficou bagunçado, decidimos criar um registro dentro da Redação. Assim, cada redator passou a ter um “livro negro” com essas ordens. Foi o registro do antijornalismo. Hoje em dia, esse rico material de registro mereceria um estudo. Seria interessante fazer até uma estatística, porque há as ordens mais desbaratadas. Coisas como: é proibido dar notícia sobre meningite. O País enfrentava um surto de meningite e os milicos não queriam que a população ficasse assustada ou contra eles. Creio que cabe aí um belo estudo acadêmico. Cada uma das ordens de censura merecia ser comparada com o noticiário e ser estudada.

Então, nós procurávamos driblar a censura e a Polícia Federal com essas sutilezas. Hoje, a Polícia Federal é um grupo de elite, mas naquele tempo não passava de escória, capaz de muito serviço sujo.

Você chegou a ser preso novamente?

A.D. – Prisão não, mas perdi a conta de quantas vezes fui chamado à Polícia Central, ali na Rua da Relação. Eles me deixavam até de madrugada, para depois um inspetor me receber, lembrar que houve ordem tal e que nós tínhamos publicado algo que ia contra a ordem. Em seguida, dava um belo esporro em mim e me liberava. A realidade é que no fim dos anos 1960 ainda não havia tantos presos e torturados. Lembro-me da prisão do Álvaro Caldas, que trabalhou no JB e esteve ligado à luta armada. Ele já havia saído do jornal e estava na clandestinidade. Não pudemos dar nada, porque veio uma ordem específica sobre ele.

Você não tinha receio?

A.D. – Mas claro! Todo esse clima me deixava muito ansioso. Eu não estava mais aguentando. Não aguentava mais! Não propriamente pela censura, mas pela adesão do jornal ao esquema. Em 1972, cheguei à Redação num sábado e encontrei uma matéria pronta escrita na lauda do jornal, com o título e tudo, seguindo todas as normas da Redação; uma matéria que veio pronta dos órgãos de segurança, com as instruções que o Brito deixou por escrito, pois ele não quis me enfrentar. Era para colocar na edição de domingo, com a ordem de que devia ser dada com destaque na primeira página. A matéria falava sobre a defecção de um líder comunista, que teria aberto a boca e delatado muita gente, foi um caso grande. Eu dei, mas no dia seguinte procurei o Brito e disse que não queria mais ficar no jornal. Não estava mais fazendo jornal. Quem botou panos quentes foi o Castelinho, que estava no Rio de Janeiro. Ele me disse para que não saísse, que seria pior para o jornal. Eu maneirei um pouco e fiquei. Eu sabia que isso ia acontecer, como de fato aconteceu.

As pessoas que entraram depois que eu saí não tiveram nenhum espírito de resistência, embora fosse na época do Geisel, que foi um pouquinho melhor. E eu incomodava. Acho que não incomodei o suficiente, reconheço, por isso tive que começar a fazer análise para aguentar esse horror, essa divisão interna que eu tinha. Foi o melhor investimento que poderia ter feito em mim. Era a forma que eu tinha para me aliviar. Por exemplo: nós não pudemos falar sobre a prisão do Luis Edgard de Andrade, que tinha sido do JB. Jornalista cearense da minha geração, ele foi correspondente em Paris, profissional de mão cheia. Ele foi preso por engano! Ficou três dias na solitária, não apanhou, mas sofreu uma tortura psicológica terrível, pelado, ar-condicionado ligado, barulho, todas aquelas técnicas horríveis; ele foi martirizado psicologicamente e depois o liberaram. Tinha havido um engano! E nós não pudemos dar! Era muito difícil! Difícil para quem tinha que entrar na clandestinidade, ficar na oposição e para aqueles que estavam ali esperando a primeira oportunidade para fazer coisas. Foi extremamente tenso! Isso se prolongou por muitos anos!

Quando eu estava na Folha, em meados da década de 1970, o Maurício Azêdo foi preso e eu dei notícias na minha coluna Jornal dos Jornais sobre a prisão dele. Eu acompanhei a prisão dele, dando notícias na coluna, e ninguém deu. Ele era redator da Editora Abril na época. Então foi muito, muito difícil ser jornalista. A gente tinha que tomar decisões de extrema gravidade, de risco de vida no fazer jornalístico. Esse período foi marcante na minha vida e marcante em toda uma geração!

***

 Dines, o provocador

Inquieto, desafiador e, acima de tudo, um apaixonado pela imprensa. Aqui está uma boa parte da História do jornalismo recente praticado no Brasil.

Alberto Dines recebeu o Jornal da ABI por duas tardes no mês de janeiro em sua aconchegante casa de trabalho, localizada no bairro paulistano de Vila Madalena. Ao chegar, sentimos um certo ar interiorano e bucólico. É preciso bater palmas. O jornalista logo nos atende gentilmente; quando passamos pelo portão, vemos que as plantas que sobem pelas antigas paredes parecem levar o nosso olhar até o quadro de azulejos decorados com a inscrição “Jornalistas Associados”.

Ao entrarmos na casa, caminhamos por um estreito corredor formado por estantes e mais estantes repletas de livros e arquivos preciosos que formam outros corredores estreitos; quase um labirinto. A luz bem captada pelas lentes da clássica Pentax de Martin Carone desenha na penumbra a aparente desordem e a clara paixão de Dines pela palavra impressa.

Ali trabalha um provocador que não aceita o conformismo. Seus 60 anos de profissão contam uma boa parte do que de melhor aconteceu na imprensa brasileira nesse período.

Pacientemente ele nos revela, entre muitas ideias e experiências, a trama maquiavélica de sua demissão do Jornal do Brasil, publicação que ajudou a conceituar em 11 anos de dedicação total. Nesse mesmo período ele cria na mesma empresa os Cadernos de Jornalismo e Comunicação.

Dines nos relata a sua opção pelo jornalismo biográfico e sua experiência como professor visitante da Universidade Columbia, nos Estados Unidos. De volta ao Brasil, participa da brilhante reforma da Folha de S.Paulo, capitaneada por Claudio Abramo, e cria o Jornal dos Jornais, coluna que começa a lhe render muitos inimigos na imprensa brasileira.

Seus artigos na Folha desafiam a ira dos ditadores, mas ele não se cala. Sua da bela amizade com Roberto Civita, que sempre esteve presente nos momentos difíceis e nos bons momentos também, não é esquecida. E os sete melhores anos de sua vida, vividos em Portugal, ganham destaque especial em seu relato. Assim como a criação do Observatório da Imprensa, projeto que permeou toda a sua vida profissional.

Foram mais de nove horas de gravação editadas nos dois primeiros números de 2012 de Jornal da ABI. Este depoimento é uma aula de História do bom jornalismo praticado no Brasil e começa exatamente do ponto onde parou na edição anterior.

O Jornal do Brasil foi marcante para uma geração.

A.D. –Sem dúvida. Estou lendo o livro O Rio É Tão Longe, com as cartas que Otto Lara Resende enviou para Fernando Sabino, e é incrível as coisas que ele fala sobre o JB. Tem uma frase lá que reflete bem o clima que havia: “O Jornal do Brasil é imprescindível. Ponto”. Uma frase solta que mostra a importância do jornal. As coisas tinham que estar no Jornal do Brasil. O JB foi realmente um espírito que persiste até hoje. Veja bem, o jornal acabou, mas o pessoal do JB vira e mexe está fazendo algum encontro no Rio, porque é uma chama de todas as gerações. Tem o JB da minha geração e o das gerações posteriores. Fazíamos um trabalho jornalístico às vezes imperfeito, claro, mas buscava-se a perfeição. Houve um momento formidável na História do jornalismo carioca que foi o embate entre O Globo e o Jornal do Brasil quando O Globo resolveu sair aos domingos e o JB, em represália, passou a sair às segundas-feiras. Foi um dos momentos mais espetaculares da luta profissional entre os dois veículos. Isso foi no início da década de 1970. O Globo estava em processo de expansão e não se considerava apenas um vespertino, até porque o conceito de vespertino naquela época já estava terminado. Ele saía de manhã e queria também estar de manhã no melhor dia da semana que é o domingo. O JB tentou barrar, até que se decidiu que ele iria sair todo dia; decidiu sair também às segundas-feiras, que era o dia em que O Globo lavava a égua em matéria de anúncio e circulação. Foi uma batalha! Ambos se prepararam para fazer matérias espetaculares, cheias de conteúdo e foi um embate muito bom; eu diria que nesse primeiro embate o JB ganhou, mesmo não tendo o apoio da televisão que O Globo tinha. E isso era facilmente comprovado por causa do número de exemplares vendidos, havia o IVC, número de páginas de anúncios. Batemos em termos de venda e qualidade. Qualidade era conosco, O Globo estava começando. Foi um embate de altíssimo nível, buscando a qualidade, o melhor jornalismo, as melhores matérias, correspondentes internacionais. Foi uma das últimas coisas que comandei no JB.

Nessa época a luta pelo furo jornalístico era constante...

A.D. –Era mesmo. O furo era muito importante na época, depois o furo passou a não ser tão importante. Mas você tocou nesse assunto e me lembrei de um episódio que é inesquecível e que eu faço questão de contar.

Prédio velho, anos 60, trabalhava conosco um grande repórter de polícia, Octávio Ribeiro, o Pena Branca. Numa tarde, a cidade do Rio de Janeiro parou um sujeito que estava ameaçando se suicidar num prédio na Rua do Catete. E o trânsito parou lá embaixo, com bombeiros, ambulâncias, a polícia. Por um prédio ao lado, o Peninha chegou até onde estava o cara e começou a falar com ele, pedindo para desistir de pular. Fez fotos e fez tudo, tudo. Então, o cara decidiu não pular; era um bancário que estava com uma crise psicológica qualquer. E o Peninha chegou na Redação e disse que tinha a história toda. “Eu entrevistei ele”, disse. Porém, embora não tivéssemos um manual de estilo, muito comum hoje em dia, tínhamos algumas orientações na Redação do JB. E uma das coisas que a gente não publicava era tentativa de suicídio, porque se o cara escapou com vida você tem que dar uma chance pra ele se recuperar. E eu falei “Peninha, a gente não vai dar essa matéria desse jeito, vamos dar a notícia que o trânsito parou, e dar as iniciais do sujeito só, numa matéria discreta”. E o Peninha compreendeu porque era uma vida que ele estava salvando mesmo. Ele salvou a vida da pessoa que não pulou e estávamos ajudando na reabilitação dessa pessoa. Então, você vê que naquela época não se discutia ética, mas isso era ética. Era uma preocupação humana, o jornal tinha esse princípio porque era um jornal discutido. Eu não era o dono do jornal, eu era o editor-chefe. Eu tinha outros editores; então, o JB era um jornal colegiado efetivamente. Tinha essa coisa extraordinária que eu acho que hoje em dia não há mais. Hoje não sei se os jornais são tão discutidos assim. Acho que há um certo autoritarismo.

É um autoritarismo ou as empresas ficaram tão grandes que não há mais como controlar a qualidade do conjunto?

A.D. –As duas coisas se confundem. Nós tínhamos reuniões de pauta, era onde a gente se encontrava e muitas coisas aconteciam ali. Mas hoje tudo se tornou muito apressado e também os jornais são feitos com muita antecedência. Na quinta-feira você já está fazendo o jornal da semana que vem.

É. No sábado já podemos comprar o jornal de domingo! Isso não faz o menor sentido!

A.D. –Pois é. Tem essas coisas.

Vamos voltar para a sua saída do JB. Como aconteceu de verdade?

A.D. –Eu saí do JB três meses depois daquele episódio do Allende. Foi uma surpresa total. Tenho que entrar em detalhes, porque pelo menos para minha vida isso foi crucial. Aconteceu uma “operação militar” para me depor, e nem precisava porque eu não tinha nenhum poder. Mas, de novo, a direção do jornal achava que eu tinha um poder galvanizador sobre a Redação, e preparou tudo em segredo! Foi um golpe de Estado, uma coisa terrível que atingiu o editor do jornal e o segundo, que era o Lemos. Ele seria o meu substituto natural. Foi preparado pra isso, mas deram outra função pra ele; cortaram-no porque existia uma lealdade, uma aproximação. Minha saída tem muito a ver com política; é uma hipótese minha, mas o que o Elio Gaspari já publicou sobre o Geisel e o Golbery confirma a minha teoria. E o que foi publicado no livro do Wilson Figueiredo [E a Vida Continua] também confirma. O que aconteceu? Quando o Médici estava terminando o mandato dele, o candidato natural seria o Geisel, que tinha o apoio do irmão dele, que era Ministro da Guerra, e dos militares ligados ao Castelo. O Brito, que era um irresponsável, cometeu um erro brutal não só político, como moral também. Ele até fez coisas boas, mas não conseguia fazer sempre coisas boas. Ele era uma vítima da ditadura, e a vítima deve ficar de fora. Mas ele resolveu entrar no jogo político dentro da ditadura e passou a apoiar um candidato contra o Geisel. E o candidato que estava surgindo naquele momento com mais chance era um civil chamado Leitão de Abreu, que era chefe da Casa Civil do Médici. Era uma jogada muito inteligente. Um gaúcho, durão, jurista, foi um dos que preparou o AI-5. Seria o Médici entregando o poder para um civil... mas esse civil era da linha-dura! E o Brito resolveu comprar essa ideia; participou de reuniões. O Brito e o alto comando do JB. Eu nunca fui convidado para esse tipo de coisa.

Mas o senhor sabia que essas reuniões aconteciam?

A.D. –Sabia que existiam; eles falavam, mas nunca participei...

E o senhor não achava isso uma loucura?

A.D. –Claro, claro... Não é que eu achava que um era melhor que o outro; eu achava que não cabia à vítima participar do banquete do vilão. Não se mete! E o Brito foi o único que fez isso. Roberto Marinho não se metia. Os Mesquita não se metiam, o Frias não se metia. Ficavam olhando. Eram chamados, claro, mas não conspiravam. O Brito entrou na conspiração contra o Geisel e o Leitão de Abreu perdeu. E aí o Brito ficou apavorado porque ele ganhara dois canais de televisão, um no Rio e outro em São Paulo; tinha recebido do Delfim Neto um monte de empréstimos na Operação 63, que era o dólar muito facilitado, mas com juros altíssimos... e essa foi a desgraça do JB, do Estadão e outros jornais também... Então o Brito estava muito amarrado ao esquema do Governo e precisava de um bode expiatório. Ele precisava chegar para o Geisel, que foi eleito, e dizer “quem empurrou o jornal contra o Governo foi um judeuzinho aí” – e essa era a expressão... E o “judeuzinho” era eu. Em outubro de 1973 houve uma grande crise do petróleo por causa de mais um conflito entre Israel e seus vizinhos. As consequências econômicas foram tremendas: o preço do petróleo foi lá em cima, o preço de todas as commodities transportadas subiu, papel inclusive. O papel de imprensa triplicou! Tudo foi lá pra cima. E o Geisel, que era o homem do petróleo, pois foi presidente da Petrobras, também tinha influência na política externa brasileira. Ele queria conseguir dos árabes condições favoráveis para o petróleo. Estava certo. Então o Brito quis se aproximar do Geisel dizendo que o jornal estava fazendo uma política sionista, porque tinha um judeu como editor. Ele achou que isso iria amenizar qualquer zanga dele. E foi exatamente isso! Eu, que não frequentava reunião de políticos, não fazia editoriais, fui apresentado como o bode expiatório. O JB tinha pouquíssimos judeus naquela época e eu até tomava muito cuidado para não ter, para depois não dizerem que tinha uma invasão semita lá. Mas por que tiraram a Clarice Lispector cinco dias depois que eu fui demitido? Por que ela não trazia prestígio ao jornal? Ao contrário, ela já era uma grande escritora e trazia um prestígio danado! Ela foi demitida, outros judeus foram demitidos aos poucos para não chamar muita atenção. O Hélio Fernandes acompanhou isso e publicou na Tribuna da Imprensa. Aliás, ele foi muito legal comigo! O Paulo Francis também escrevia na Tribuna me defendendo: “Era uma sacanagem o que estavam fazendo, era uma degola na Redação do Jornal do Brasil”.

E qual foi a outra ação maquiavélica do Brito? Foi a de trazer alguém que agradasse muito, se não ao Geisel, pelo menos ao Golbery. Então, o homem que foi escolhido para chefiar a Redação não era um jornalista conhecido. Era o chefe da nossa Sucursal em São Paulo, chamado Walter Fontoura, que era da área de publicidade, da parte comercial... e jornalista também; escrevia até direitinho. Naquela época, o chefe da Sucursal de São Paulo era sempre alguém atento aos interesses comerciais. Mas ele nunca tinha dirigido um jornal na vida, nem revista estudantil. Então, o Walter trouxe como braço-direito dele o Elio Gaspari, que era o homem do Golbery. Foi a forma que escolheram para amenizar: “Olha, o jornal é seu agora. O judeu foi afastado e o Golbery tem o homem dele na Redação”. E o Elio Gaspari é um grande jornalista. Uma das boas fases que o Jornal do Brasil teve foi com ele. Embora faça certas restrições porque eu acho que ele sempre precisa ter alguém acima dele... mas, tudo bem.

Isso foi feito de tal forma que o Brito tinha que me dar uma porrada pra mostrar que ele estava punindo aquele anti-Geisel e ao mesmo tempo me oferecendo na bandeja... foi uma coisa terrível.

Isso parece uma trama cinematográfica...

A.D. –E tem mais... No livro recém-lançado do Wilson Figueiredo tem uma coisa muito importante na página 176. O que aconteceu foi o seguinte: em dezembro de 1973 eu não sabia de nada e minha demissão já estava sendo tramada há uns 15 dias ou mais. Comecei a estranhar que quase todos os dias o Otto Lara, que era diretor da empresa, telefonava para minha casa de noite. Ele não era muito de telefonar, ele escrevia, mandava as cartas dele, mas ele me telefonava, perguntava como eu ia, se estava tudo bem comigo, toda noite. Eu achava extremamente gostoso isso, afetivo, fraterno, mas não entendia; mas também não me chamava a atenção. Nós éramos muito próximos; alguns fins de tarde no verão ele descia para minha sala, que dava para o porto do Rio, e a gente ficava falando de navios. A vista era muito bonita. De repente passa a me ligar à noite para não falar nada. E eu não tinha nenhuma preocupação maior a não ser a edição do jornal. Eu vivia o jornal com muita intensidade e esse foi um problema sério no meu primeiro casamento... e só não é no segundo porque eu casei com uma jornalista. [risos] Então o jornal estava na minha cabeça o dia inteiro. O Otto me telefonava porque era uma preocupação dele. Como era diretor da empresa, ele já sabia! O Wilson Figueiredo conta mais detalhes em seu livro e revela quando soube da minha demissão. Foi numa noite em que o Otto lhe deu uma carona: “O Otto parou o carro na minha porta e continuou a puxar o assunto, senti que ganhava tempo para alguma revelação. Passava da meia-noite quando ele disse ‘o Dines vai ser demitido hoje’. Ele sabia que eu era amigo do Dines e não me disse, mas é certo que tenha tentado impedir a demissão”.

Então a verdade é essa, o Otto estava incomodado com isso, mas tinha que ser leal à direção do jornal ou então pedir demissão. Mas começou a se afastar da direção do JB e depois saiu e foi para O Globo. Depois conversamos muito, mas eu nunca tive coragem de pedir ao Otto detalhes dos bastidores dessa demissão. Eu tinha uma relação com ele muito boa, antiga, ainda dos tempos da Manchete.

  “Eu sempre fui meio malucão, embora não pareça”

  Quem lhe deu a notícia de que o senhor estava fora?

A.D. –Eu tinha que ir à casa do Brito, em Santa Teresa, para despachar com ele uma vez por mês. A gente discutia ideias, alguns planos que eu pensava. O dia seguinte a essa revelação que o Otto fez ao Wilson era um desses dias. Cheguei lá com uma pasta de papéis pra falar com o Brito e ele levou um susto e perguntou “o que é isso?”. E eu disse “é o nosso despacho”. Ele estava sitiado... me viu com papéis e achava que eu ia jogar os papéis na cara dele! Assim que eu sentei, ele falou “Olha, Dines, eu quero te dizer o seguinte: você não vai mais trabalhar no jornal; você está sendo demitido.” E eu: “Hã? O que é que aconteceu?” E ele respondeu “Você está sendo demitido por indisciplina!” Fiz um ar meio perplexo e ele disse, “Amanhã você não dirige mais o jornal.” Aí eu falei “tá bom.” Me levantei e ele falou “Onde você vai?” E eu disse que ia para a minha casa. Ele falou que eu podia passar no jornal para pegar minhas coisas. E eu disse “Não quero, não. Manda a secretária me enviar as coisas.” E aí houve uma onda danada, porque todo mundo soube que eu não seria mais o editor do jornal e no fim da tarde toca o telefone. Era o Walter Fontoura, a pessoa que ia me substituir. Ele era meu amigo. Freqüentemente ele vinha ao Rio e vinha jantar na minha casa, tínhamos uma relação ótima. E no telefone ele perguntou se dava pra manter nossa amizade. Eu disse: “Não, Walter! O que você fez foi uma traição! Não queira propor isso; não dá pé.”

E houve todo um movimento: durante uns 15 dias toda noite vinha uma multidão me visitar em minha casa. Jornalistas do JB, gente que tinha sido demitida, gente que não tinha sido demitida. E depois houve coisas terríveis: algumas pessoas que foram me visitar e se mostraram revoltadas, foram demitidas dois dias depois. Porque havia gente que ia à minha casa e depois contava para a direção o que as pessoas falavam!

Quem foi demitido?

A.D. –A Marina Colasanti, por exemplo.

O senhor sabe o nome de quem delatou?

A.D. –Tinha minha ex-secretária... não era a secretária naquele momento. Era uma moça que gostava muito de cinema e me pediu para trabalhar fazendo a cobertura noticiosa de cinema, a programação do cinema. Dei essa chance para ela e ela foi à minha casa. Era filha de um oficial da Marinha. E eu não vou dar o nome, mas tenho toda a certeza de que foi ela que passou. A Marina foi um caso típico: não era judia, não era de esquerda. Era uma pessoa séria, íntegra, mas que na minha casa estava revoltada. E dois dias depois estava demitida.

O senhor não chegou a perguntar ao Brito qual foi essa indisciplina?

A.D. –Não. Eu nunca mais o vi. Quer dizer, eu o vi só uma vez em 1992, quando o jornal comemorou o centenário e o Brito mandou me convidar para escrever um artigo. E ele fez um bruto elogio a mim.

Em 1992?

A.D. – O jornal fez centenário em 1991. Eu morava em Lisboa e em 1992 vim ao Rio. Alguns amigos em comum – o Wilson Figueiredo inclusive – armaram para que ele me recebesse lá no jornal, para tentar fazer as pazes. Eu nunca o encontrei para uma conversa mais íntima. Mas na edição de aniversário do Jornal do Brasil ele me fez um baita elogio: “O melhor diretor que passou por aqui foi o Dines”. Pô, se eu fui o melhor diretor, por que ele me demitiu? Para mim foi um choque brutal. E depois as portas de toda a imprensa se fecharam para mim.

Mas como aconteceu isso? As portas se fecharam?

A.D. –Todas. Mas aí era uma capacidade que o Governo tinha. E também o medo, o mito que se criou de que eu era um cara revolucionário, que ia inflamar as Redações. O Geisel estava assumindo o Governo numa situação muito delicada e ele representava a distensão.

Então o senhor ficou desempregado?

A.D. –Eu fiquei sem emprego. Quando estive com o Roberto Civita, que era muito meu amigo, ele me aconselhou a sair do Brasil. “Alberto, vai para os Estados Unidos. Fica fora um tempo; faz como o [Jean-Jacques] Servan-Schreiber e escreve um livro”. O Servan-Schreiber era um jornalista francês, que largou o jornal dele, o L’Express, e escreveu nos Estados Unidos um livro de grande sucesso. E eu disse: “O livro já está sendo escrito, Roberto, está sendo escrito aqui mesmo.” Mas ele insistiu para que eu saísse do Brasil. Mais ou menos um mês depois desse encontro recebo uma carta do reitor da Universidade Columbia, que eu conhecia. Era um grande jornalista nascido no Canadá, mas fez a vida nos Estados Unidos. Nessa carta ele me convidava para ser professor visitante da Universidade Columbia.

O Roberto Civita tinha estudado lá e era muito conectado com eles. Ele vai negar, mas eu tenho certeza de que foi o Roberto Civita que articulou isso para que eu tivesse uma saída! Ele falou para eu ficar fora um ano que depois eu voltaria tranquilo. E assim foi. Eu podia escolher entre ficar um semestre ou dois e preferi dois porque um era curto demais. Então, fui para lá em agosto de 1974, porque o ano letivo começa no início de setembro e voltei no fim de maio. O semestre acadêmico lá é mais curto. Fui até à formatura da turma de Jornalismo de lá.

Mas, voltando um pouco, como surgiu a ideia de escrever o livro O Papel do Jornal, hoje um clássico do jornalismo?

A.D. –Em dezembro de 1973, depois que saí do JB, vi que a coisa ia ficar feia para mim. Não conseguia emprego. A TV Globo, que me namorava há tempos e onde tinha amigos, não podia me empregar; O Globo, que tinha me namorado poucos anos antes, também não; a Editora Abril, que o próprio Roberto Civita também já tinha me convidado, não podia. Claro, porque o ministro da Justiça Armando Falcão tinha criado uma barreira para que eu não fosse aproveitado. Foi aí que pensei em escrever um livro, porque se eu fosse deixar o jornalismo, pelo menos estaria deixando uma avaliação do que fiz entre 1952 a 1973. Esquematizei e comecei a mandar brasa. O livro saiu em abril de 1974 e já foram publicadas nove edições. Mas a tese do livro é válida ainda hoje. Para enfrentar a internet você tem que melhorar o impresso. Naquela época era a televisão; hoje é a internet. Um impresso de merda não vai enfrentar a internet, que é de merda. A internet é a fragmentação, é a pulverização, o efêmero, acho. Ela vence pela atualidade, mas não vence pela qualidade. Então, naquela época da crise do petróleo eu já estava dizendo isso, e isso acho da maior importância e é valido até hoje: melhorar o produto, mas melhorar muito, para que ele não desapareça.

Conte um pouco de sua experiência como professor visitante na Universidade Columbia.

A.D. –Para mim foi ótimo! Eu pude acompanhar toda a discussão pós-Watergate. A discussão sobre o comportamento da mídia na própria mídia. Isso me chamou muito a atenção porque eu nunca tinha visto a imprensa sendo discutida. Isso aconteceu porque algumas práticas não foram legais, não dos dois repórteres do Washington Post e nem do próprio New York Times. Por exemplo, houve um procurador-geral que, depois de deixar o Caso Watergate, vendeu suas memórias sobre esse caso para uma revista. Daí surgiu a expressão checkbook journalism, ou o “jornalismo de talão de cheque”. Como o cara se tornou uma figura pública, ele recebeu uma grana pra revelar uma história da qual foi protagonista na condição de funcionário público! Essa discussão foi longa. Discutiu-se muito e a imprensa se acompanhou, a imprensa se viu no espelho e se discutiu. E isso me chamou muito a atenção.

A minha participação lá em Columbia foi muito discreta, eu não fui lá para ensinar jornalismo para esse pessoal. Os caras eram bambas. Um dos professores da Escola de Jornalismo era o Fred Friendly, que foi interpretado pelo George Clooney no filme Good Night, and Good Luck (no Brasil: Boa Noite e Boa Sorte), que era um idealista mesmo. Foi ele que criou a PBS, a rede pública de televisão dos Estados Unidos. Pô, eu vou ensinar jornalismo para esses caras? Então, o que vou fazer? Vou falar daquilo que eu sei! A História da imprensa brasileira; as relações Governo e imprensa no Brasil, que eles têm que saber, já que eles estudam a democracia americana, eles têm que saber como não funciona a democracia abaixo do equador. O professor visitante não tem que dar aula; faz seminários e conferências. Toda a minha linha de ensino foi a partir da História da imprensa brasileira, desde o Hipólito da Costa. Foi lá que eu realmente me aprofundei nesses assuntos. A biblioteca de Columbia é enorme e tudo que era editado aqui havia lá. Bom... não tinha o Nelson Werneck Sodré, mas o Otto me mandou um exemplar de História da Imprensa no Brasil. Para mim, que nunca estudei em curso regular, esse período foi uma pós-graduação. Eu aprendi muito mais do que ensinei. Embora meus alunos gostassem do que eu estava contando porque era algo muito diferente.

Mas durante o período do JBo senhor também editou Cadernos de Jornalismo, que foi algo revolucionário para a época e era uma publicação que tinha um olhar sobre a imprensa...

A.D. –Foi de 1965 até quando eu saí. Não era uma publicação regular, saía umas três vezes por ano. Eu tinha duas coleções encadernadas; uma eu doei para a ABI, completa. Cadernos de Jornalismo é uma publicação preciosa; encadernados, não são muitos volumes, são apenas seis. Esse projeto começou depois que retornei dos Estados Unidos, quando fiz o curso para editores de jornais latino-americanos na Universidade Columbia. Nesse curso cada aluno escolhia um jornal para conhecer, e eu escolhi o New York Times e o Herald Tribune de Nova York. E no New York Times havia uma coisa que achei formidável: era um mural que ocupava duas paredes enormes que chamava Winners and Sinners, vencedores e pecadores em inglês. Era um espaço onde os jornalistas comentavam as coisas boas e as ruins, as cagadas. Achei isso formidável!

Mas eles faziam comentários críticos de toda a imprensa?

A.D. –Não, só deles, só do que era publicado no New York Times. Mas fiquei fascinado! Veja bem, em 1965 essa discussão sobre a imprensa não era usual. Tive muita resistência de jornalistas de esquerda quando escrevia a coluna Jornal dos Jornais, na Folha! Muitos me chamavam de censor! E eu dizia: “Sou ‘sensor’ com ‘s’; estou farejando as coisas, não sou um censor!” Digo a você que essa coisa de discutir a imprensa está dentro de mim, não é uma coisa teórica. A imprensa tem que falar de si mesma, porque ela fala sobre tudo. Assim que eu voltei com as apostilas do curso e anotações que fazia vim com essa idéia na cabeça. Como já falei, criamos no JB uma entidade não oficial chamada “Comitê do Futuro”. Era eu, Gabeira, Murilo Felisberto, gente que, com o perdão da palavra, se masturbava com o negócio do jornalismo, como é que é isso, o que vai ser, como vamos fazer. Gabeira é um grande jornalista! Ele pegava você na esquina e começava a falar sobre jornal! Ele era um adorador da ciência ou da arte jornalística. Então fizemos esse Comitê e eu falei da ideia do mural do New York Times. Mas como a gente pode fazer? Um mural não dava porque o JB era um prédio velho e não tinha nem parede livre, era muito precário e as salas eram separadas... não ia dar certo. E começamos a pensar a respeito disso e surgiu a idéia: vamos fazer uma publicação! O JB tinha uma gráfica pequenininha que fazia formulários, envelopes, e conseguimos autorização da direção para fazermos um boletim. E eu tenho a impressão... não tenho a certeza... de que o primeiro editor teria sido o Gabeira... ou foi o Gabeira ou o Murilo Felisberto. E começamos a fazer! Mas era uma coisa assim: ninguém tinha tempo nem ganhava pra fazer a publicação. Não tínhamos uma ideia muito clara do que queríamos fazer, mas queríamos fazer. Eu fiz um artigo, o outro fez um artigo, vários colaboraram. O Oldemário Touguinhó escreveu vários artigos muito bonitos. Foi uma experiência... hoje pode-se até falar “que pauta mais horrível, que coisa pouco revolucionária, inovadora”... tudo bem, mas foi a primeira e continuou a sair.

Essa publicação era distribuída ou chegou a ser vendida?

A.D. –Ah... teve uma época que começou a ser vendida na Entrelivros, uma grande rede de livrarias do Rio. O dono era o José Silveira, que era o secretário de Redação do JB. Mas também muita gente pedia... e o jornal mandava para as agências, os anunciantes. Mas os Cadernos de Jornalismo eram feitos totalmente à revelia da direção do jornal. Quem foi o artífice disso foi o gerente administrativo da empresa. Osvaldo.... infelizmente não lembro o sobrenome dele agora. Era um bom gerente e chefiava a gráfica que fazia todos os impressos burocráticos do jornal. Falei com ele, que gostou da idéia e conseguiu autorização da empresa para imprimir. Como era um rapaz de muito bom gosto, culto, ele dava sugestões gráficas também. Então, foi um trabalho coletivo a despeito da direção, que nunca interveio ou se interessou pela publicação. Só interveio uma vez, uma única vez: para acabar com ela. Mas foi a decisão de interromper uma edição que já estava totalmente pronta e com um artigo meu. O artigo era “A crise do papel e o papel dos jornais”, onde eu fazia uma análise geral sobre a imprensa mundial e dizia que aquela era a hora de investir para enfrentar a televisão, porque ela tem cores, tem satélite, tem tudo, e o jornal impresso só tinha qualidade. Não sei se foi coincidência, mas o Brito talvez tenha lido o artigo e suspendeu a edição.

As reflexões que vocês faziam no Cadernos de Jornalismoeram sobre o que a imprensa produzia?

A.D. –Era sobre tudo. Houve até discussões sobre Marshall McLuhan. Hoje ele está esquecido, mas o Marshall McLuhan tinha idéias avançadas e estava certo tanto para a época quanto para os dias de hoje. McLuhan era muito inteligente e nós publicávamos vários artigos dele. Aliás, a revista passou a se chamar Cadernos de Jornalismo e Comunicação porque as faculdades de Comunicação estavam começando a proliferar. Então publicamos também artigos sobre rádio, televisão. Agora... era uma coisa que a gente fazia com prazer, no nosso tempo livre; não tínhamos muitos recursos. Mas para mim os Cadernos de Jornalismo e Comunicação têm importância porque essa publicação foi a primeira etapa de uma série de coisas que fui fazendo nessa área: o Jornal dos Jornais, o Observatório da Imprensa.

Depois de uma gestão absolutamente equivocada, o Jornal do Brasilacabou melancolicamente. O senhor acha que mesmo assim seu título ainda tem força para garantir seu retorno?

A.D. –Ao mesmo tempo em que o título é precioso, não vale nada. Se você me fizer a mesma pergunta sobre o Correio da Manhã, que foi um jornal espetacular também, eu diria que é um nome que não cola. Agora, o Jornal do Brasil é um nome único, porque é o jornal “do Brasil”. É o único jornal que tem uma entonação nacional a partir do nome. Ele não é o jornal de São Paulo, não é o jornal do Rio, não é o jornal de Minas. Ele é um jornal “do Brasil”. Então, esse é um título que tem força. É possível que daqui a uma década já não tenha tanta força. Agora, dos títulos que estão aí sobrando, conhecidos, o nome mais espetacular, mais valioso no ponto de vista de preço, é o Jornal do Brasil!

Parece que o empresário responsável pelo seu desaparecimento quer retornar com a versão impressa do JB. Dessa forma ele deixará de ser o “primeiro jornal 100% digital do País”, seu novo slogan na internet...

A.D. –O [Nelson] Tanure não gosta de jornalismo! Ele não lia jornal, aliás, ele não gosta de nenhum dos seus negócios. Ele foi um dos primeiros empresários de internet no Brasil já nos anos 1990. Foi um precursor dessa área, mas não tinha um computador na mesa dele. Na verdade ele gosta do negócio de comprar um esqueleto e vender por dez vezes mais; esse é o negócio dele! Ele não é jornalista. Então, ele pode relançar o Jornal do Brasil, e tomara que ele tente fazer isso, e tomara que dê certo, mas ele não é a pessoa pra chefiar o processo. E o processo tem que ter um comando. Tem que ter uma figura solitária ou de preferência rodeada por alguns nomes de confiança, pra dar essa chama, porque jornal é uma coisa muito humana, não é mecânico. E acho que a internet, por uma série de razões tecnológicas, não passa esse calor que um jornal ou uma revista impressa passa. Um dia a internet vai passar, um dia vão encontrar uma entonação. Anne Sinclair, a mulher do Dominique Strauss-Kahn, que era diretor do FMI, é uma grande jornalista que tem um blog e vai lançar a edição francesa do Huffington Post, que é o jornal digital mais bem sucedido dos Estados Unidos. Ela é uma figura muito conhecida na França e ficou ao lado do marido nesta campanha de difamação que ele sofreu. Ela é bonita e talentosa e eu tenho a impressão de que deve conseguir passar essa chama nesse jornal digital. No papel seria fácil, mas passar esse calor humano, essa vibração que tem o jornalismo de papel em sua forma digital é mais difícil. Em megabites não passa, não. Talvez ela consiga, mas é difícil.

Em que circunstâncias acontece sua contratação pela Folha de S.Paulo?

A.D. –Quando eu estava terminando o segundo semestre como professor na Universidade Columbia, o Cláudio Abramo me procura lá. Eu não tinha grandes intimidades com ele; conhecia-o muito bem, mas não era amigo próximo. Mas o Cláudio me diz “ouvi falar que você está voltando e no dia que você chegar ao Brasil eu gostaria que a primeira empresa que você procure seja a Folha de S. Paulo. É que o Frias me chamou para fazer uma reforma no jornal, ele quer fazer um grande jornal! E o jornal está empresarialmente bem e não deve um tostão. Eu quero você.” Eu voltei e procurei o Frias. Ele e o Cláudio Abramo e eles me receberam e falaram do projeto do novo jornal. E na época, antes da reforma, a Folha era um péssimo jornal, era ruim, muito ruim. Eu gostava do Estadão! Na época do JB eu o olhava com respeito: “Esse jornal era páreo para o JB”. E o Frias me falou: “Isso vai mudar. Você está sendo convidado para mudar isso. Quero fazer um jornal de grande conteúdo, agora nós vamos ser grandes empresarialmente e grandes jornalisticamente. E quero que você assuma a Sucursal do Rio de Janeiro, com as seguintes tarefas: chefiar a Sucursal e quero um artigo diário seu sobre política.” E olha que eu não era uma pessoa famosa, eu era conhecido como um orquestrador de jornais, não era um articulista. Não sei, mas o Frias tinha aquele feeling de ter grandes nomes colaborando no jornal. Provavelmente o Cláudio Abramo passava um pouco disso para ele. Mas eu já sabia que ele ia me convidar para escrever uma coluna, pois o Abramo tinha me dito e eu combinei com ele de questionar o Frias: “Como é que eu vou escrever um artigo se o jornal não tem uma página de Opinião? Tem que ter uma página, uma âncora!” E o Abramo me deu uma piscada. E ele falou: “Então está bom... depois que a gente acertar tudo aqui você vai com o Cláudio na sala dele e vocês fazem uma página de editoriais, de Opinião, porque eu acho que é isso mesmo.” O Frias jogava muito. Ele ouvia a opinião de um, depois de outro e na frente dos dois ele tomava partido. Era um businessman. (risos) Aí eu falei: “Mas Frias, tem o seguinte, não acabou... Não quero um tostão a mais do que você já me ofereceu... Eu quero fazer um serviço a mais. Eu quero que você me dê duas colunas toda segunda-feira no segundo caderno, porque eu quero comentar a imprensa.” Então contei para ele minha experiência nos Estado Unidos. A primeira reação dele foi muito negativa: “Ô Dines, você vai arranjar inimigos! Escrever sobre jornalista?! Sai dessa!” Mas eu expliquei que era uma discussão mais do que salutar. E o primeiro texto do Jornal dos Jornais, além das notas curtas, era “A distensão é para todos”, no qual eu dizia que a distensão tem que ser vendida para a sociedade brasileira como um todo, não apenas na parte política. Como o Frias era muito ligado ao Golbery, e ele comprou essa ideia da “distensão”, então acabou concordando com a coluna. Mas qual não foi a minha surpresa quando vi que o meu artigo saiu no domingo, na página 6 do primeiro caderno e metade da página! É onde, até hoje, é publicado a coluna do ombudsman. O Cláudio e o Frias fizeram uma tabelinha muito boa.

Como era o Frias?

A.D. –O Frias foi espetacular de 1975 a 1977. Primeiro, muito permeável. Ouvindo e processando. Ele encostou o Boris Casoy, porque o diretor efetivo era o Boris Casoy, que era e é um merda ainda hoje. Estava lá porque era um homem de extrema direita e o Frias vinha de uma posição conservadora. Mas com o Cláudio lá assumindo a mudança, o Boris nem se metia.

Mas aí o senhor sugere escrever uma coluna que ia comentar a qualidade da imprensa num jornal que você qualificava que não era bom.

A.D. –Mas estava apostando numa melhora...

O senhor foi corajoso...

A.D. –É... mas eu tinha que arriscar. [risos] Eu sempre fui meio malucão, embora não pareça. Minha função não era gozar o título que estava errado, não era isso. Era a função social e política da imprensa, que estava ainda sob censura. Naquele momento ainda havia muitos jornais que estavam sob censura. Foi uma coisa muito arriscada de minha parte.

Até porque, é aquele negócio que o Frias falou, o senhor ia começar a colecionar inimigos!

A.D. –Colecionei na hora, logo na primeira coluna... e alguns são inimigos até hoje. Mas eu fui em frente e graças a isso, a primeira pessoa que falou sobre o Herzog sofrendo ameaça fui eu e ele estava vivo. Ele ainda estava vivo, quando o Zuenir um dia me telefona e diz: “Dines, tem um jornalista de São Paulo que gosta muito de você e acompanha a sua coluna, não sei se você o conhece, mas ele está sendo perseguido com ameaças, com notinhas no Shopping News – que era um jornal de merda – mas tinha um cara lá, o Cláudio Marques, que era da polícia e estava ameaçando ele, dá uma notinha.” E eu dei uma nota no domingo antes de ele ser assassinado. Eu dei o nome do Cláudio Marques e o que ele estava dizendo. Dei a prisão do Mauricio Azêdo, comentei a morte da Zuzu Angel naquele desastre e perguntei: “Por que a imprensa não está dando todas as teorias, todas as hipóteses?”. A revista Veja não pôde falar sobre a morte dela. Mas ela deu apenas o título “Zuzu Angel”, registrando sua data de nascimento e morte. AVeja ainda estava sob censura. Eu comentava porque a Folha não tinha censor na Redação.

“Quem começou a campanha contra o diploma foi a ANJ”

  

Mas o senhor não ficava com medo?

A.D. –Não, nenhum. Aí, meu caro, eu já estava montado num cavalo fogoso partindo... Não tive medo de nada! O Rodolfo Konder sabe! Logo que o Herzog foi morto eu publiquei um artigo botando pra quebrar! Eu era responsável pelo meu pedacinho ali. E era um lugar muito honroso, porque em cima vinha a coluna de Brasília assinada pelo Rui Lopes, que era amigo do Frias e o comentarista político de Brasília. E não tinha assinatura, não! Só iniciais. Então Rui Lopes, RL em cima. No meio, Rio de Janeiro, AD. Embaixo, São Paulo, SW, de Samuel Wainer! Naquela altura o Samuel Wainer, cujo jornal tinha sido comprado pelo Frias, era empregado do Frias e estava fazendo uma coisa tão surpreendente quanto eu. Ele estava fazendo o trabalho de colunista. O Frias gostava. Depois ele chamou o Bahia, chamou o Callado. Brincando, certa vez eu falei que a Folha era o jornal com o maior número de ex-diretores de jornais por centímetro quadrado: tinha o Osvaldo Peralva, que dirigiu a Última Hora e o Correio da Manhã, Luis Alberto Bahia, Alberto Dines, Samuel Wainer, Antônio Callado, Cláudio Abramo, que dirigiu o Estadão. Era um grupo de ex-diretores que nunca nenhum jornal conseguiu reunir. Isso foi uma grande sacada do Frias. Ele apostou na inteligência e no conteúdo.

Mas houve um momento em que eu estava indo muito duro e um dia recebi um recado daquele general que foi me visitar na prisão. Acho que ele ligou para o meu irmão, meu irmão ligou pra mim e eu liguei para ele. E ele me pediu para ir ao Segundo Exército conversar com o general Dilermando Monteiro, militar muito equilibrado. Eu morava no Rio, peguei um avião para São Paulo e almocei com o Frias. Ele falou para que eu ficasse calmo porque não ia ser preso. Acho que o Frias já sabia de tudo. Eu fui lá e fui muito bem recebido pelo general, que tinha um dossiê com todos os meus artigos. E ele falou assim: “Seu Alberto, o senhor é um homem muito inteligente. Temos amigos comuns. O senhor é um liberal, não é um subversivo, um louco. Mas o senhor tem que tomar cuidado, são momentos difíceis, vá com calma”. Foi uma coisa de pai pra filho!

E passei um período muito bom na Folha! No fim de 1975 o Frias me telefonou um dia, também em dezembro, me convidando para jantar. Veja a sua grandeza! Ele falou: “Pega um avião e vem aqui jantar com a gente. O Cláudio e o Paulo Francis estão aqui”. O Francis trabalhava lá naquela época e o Frias ouvia muito o Francis. Estávamos tomando uísque na casa do Frias e ele me convida para assumir o comando da Redação em São Paulo. “Você está indo muito bem na Sucursal, mas tem uma embocadura para dirigir o jornal e você se dá muito bem com o Cláudio”. Eu falei que ia pensar. Voltei e escrevi para ele dizendo que quem tem que chefiar esse jornal era a pessoa que fez o jornal, o Cláudio Abramo. Eu tenho uma cópia da carta até hoje. Falei também que estava acabando de me separar e ir para São Paulo naquele momento seria um choque para meus filhos. Não queria ficar ainda mais longe deles naquele momento. E disse que no Rio eu poderia dar uma boa mão para o Cláudio. E ele aceitou isso perfeitamente.

Depois disso o senhor se acalmou um pouco?

A.D. –Não. Era um período muito radical. Todos nós radicalizamos, eu inclusive, tanto que várias vezes o Armando Falcão disse para o Frias que ia cassar alguns jornalistas, porque o Governo podia cassar. Ia cassar jornalistas da Folha e eu estava entre eles. O Frias me telefonou e me pediu para maneirar. Em 1976 o MDB conseguiu uma vitória eleitoral acachapante e o Governo ficou muito incomodado com isso e criou uma série de medidas ditatoriais e naturalmente todos nós reagimos. E cassou, afastou gente, fez coisas terríveis. O Governo Geisel estava espremido entre os liberais, que queriam a democracia, e a linha-dura, que não deixava abrir. Não podia apressar as coisas. Houve um cronista da Folha que escrevia crônicas amenas no segundo caderno, chamado Lourenço Diaferia, que escreveu no dia 25 de agosto, que é o Dia do Soldado, um artigo com metáforas sobre a estátua do Duque de Caxias, alguma coisa assim. E isso irritou muito os militares e quiseram cassá-lo. Diaferia era um sujeito tranquilo e não era um jornalista político, mas pegaram isso como exemplo. A coisa cresceu de forma incontrolável e os milicos começaram a pressionar o Geisel, pois a Folha estava indo longe demais. E o Frias foi obrigado a fazer um recuo drástico. Ele se afastou da presidência da empresa. O Cláudio Abramo se afastou do comando do jornal. Chamaram o Boris Casoy de volta para assumir o comando do jornal. Na página 2, os articulistas desapareceram. Não havia mais editorial, só artigos sobre o sexo dos anjos. O Jornal dos Jornais parou. Eu não perdi o emprego, continuei como chefe da Sucursal, mas já não escrevia minha coluna. Foi um recuo e, sob o ponto de vista político, chamou a atenção de que a ditadura ainda estava aí.

E quem assumiu no lugar do Frias? Foi o filho dele?

A.D. –Não, foi o sócio dele, o Caldeira, que também nunca se interessou por política. O cabeça mesmo era o Frias. Aos poucos eu voltei a escrever na página 2, mas a partir daí quem passou a ler meus artigos foi o Boris Casoy e várias vezes o artigo não saiu, e isso causou a minha saída em 1980. O Boris passou a controlar tudo e o Cláudio passou a ter uma função absolutamente secundária. Ele continuou lá, mas depois foi ser correspondente na Europa. Mas foi um recuo feio.

No período em que podia escrever na página 2 fiz uma espécie de sacanagem. A Argentina estava na pior fase da ditadura e eu tive uma ideia: queria mostrar que a ditadura daqui não me deixava escrever, mas que eu podia entrevistar os ditadores de fora. Então consegui uma entrevista através do embaixador da Argentina no Brasil com o ditador de lá, o [Jorge Rafael] Videla. E aí eu fiz uma série de três matérias que o Frias bancou. Eu fui à Argentina e entrevistei o Videla, uma entrevista de merda, porque tive que mandar as perguntas por escrito e ele respondeu por escrito e me recebeu por uns 10, 15 minutos. Um papo idiota, eu nunca vi uma pessoa mais cheia de tiques, o olho dele tremia, ele era gago com aquele uniforme nazista, mas fiz questão de publicar, para mostrar que a Folha estava ali, os ditadores estavam ali, nós os estávamos chamando de ditadores, não estávamos dizendo que eles eram inocentes, nada.

Na entrevista saiu publicado que ele era ditador?

A.D. –Ah, Claro! Depois eu fui ao Peru e entrevistei o ditador de plantão de lá, e na Bolívia entrevistei o coronel Hugo Banzer. Para mim foi muito bom porque eu conheci a América Latina, estudei e escrevi sobre esses países e fiz o antes e o depois das entrevistas. E foi uma forma muito interessante de conhecer uma área que eu não conhecia bem, não uma área geográfica, mas uma área histórica relacionada com a história do Brasil.

Mas que tipo de pergunta o senhor fazia?

A.D. –Ah, como era o regime, quando voltaria a plena democracia. Eu tinha uma pauta. O único que tive que fazer um questionário por escrito foi o Videla; os outros não precisaram. Eram regimes mais brandos. Aquele foi o pior período da Argentina. E isso tudo foi para o jornal, que não podia publicar nada sobre a ditadura brasileira, mas falava sobre as outras. Foi uma experiência muito boa que o Frias permitiu que eu fizesse no período em que eu não podia aparecer muito. Mas depois a coisa foi ficando complicada com o Boris. Eu não posso dizer que aconteceu com muita frequência, mas ele começou a vetar o meu artigo. E aí ficava complicado! Depois houve a greve dos jornalistas, em 1979, que eu acho que foi uma das maiores burradas que a categoria fez, foi um suicídio. Não era pra fazer. O Lula participou da greve fazendo piquete, como líder metalúrgico. Ele fez piquetes em defesa dos jornalistas. Mas ele comentou isso já como presidente da República: “Eu fui pros piquetes, mas os jornais estavam saindo, pô! Então, o que adianta fazer greve?” Os caras que decidiram a greve não estavam levando em conta que a tecnologia tinha avançado, não tinha internet, mas já tinha telex, tinha transmissão de fac-símile, os jornais podiam sair sem jornalistas. E foi o que aconteceu. Eu fiz uma coisa que me custou o cargo de chefe da Sucursal. Eu liberei o ponto; quem quiser vem, quem não quiser não vem. Eu escrevia e fiquei na Redação porque tinha cargo de chefia, cargo de confiança. Mas a direção do jornal não admitiu isso e eu perdi a função. Continuei como articulista, mas perdi a função de chefe da Sucursal. Perdi a minha sala, fui pra Redação, sem problema nenhum.

Foi uma burrada. Os verdadeiros líderes sindicais eram contra, mas alguns radicais malucos queriam! E depois eles se tornaram os maiores patronais; estão aí lambendo as botas do patronato! Não quero dar nomes porque esses ainda continuam na profissão em posições próximas ao patronato. Mas eles é que empurraram a classe para esse suicídio. Foi uma coisa de louco. Criou-se um clima absurdo porque não havia uma democracia ainda! Era uma ditadura e o confronto político foi muito radical, muito estúpido.

E foi em função dessa greve que se criou a ANJ. Eu sei porque fui testemunha. O que foi a ANJ? Os velhos donos de jornal não se entendiam, mas a nova geração começou a se comunicar. O filho do Frias, com os filhos do Mesquita, com os filhos do Roberto Marinho e um dia o Otavinho veio ao Rio para conhecer os filhos do Roberto Marinho. E me pediu para ir com ele a O Globo, porque eu conhecia o João Roberto e conhecia os outros. E foi assim que eles se conheceram... e foi assim que se criou, na minha opinião, uma das maiores distorções da imprensa brasileira. Porque fazer a ANJ não tem nada de errado. Fazer uma associação de donos de jornal é legítimo, todo mundo tem. Que eles tomem atitudes coletivas nas relações laborais também é legítimo, afinal, o sindicalismo tem que ser aberto nas duas partes. Mas... que eles tomem decisões jornalísticas de comum acordo, isso é autoritário. Porque você cria um pool e a ANJ é um pool político. Isso é que é perigoso. Quem começou a campanha contra o diploma foi a ANJ. E quem escreveu o primeiro artigo contra o diploma foi o Boris Casoy. Não na Folha, onde ele era o diretor, mas na última página da Veja, que antigamente havia um rodízio nessa página, era aberta.

  

“Eu já reescrevi esse livro quatro vezes”

  

E como acontece a sua saída da Folha?

A.D. –Logo depois teve o episódio da greve do ABC, que o Lula organizou e o Paulo Maluf confrontou. Houve mortes e uma repressão violenta que o Maluf chefiou e eu escrevi um artigo para a Folha. Acho que o título era “A greve dos dois Paulos”, o Dom Paulo (Evaristo Arns) e o Paulo Maluf. O Dom Paulo tentando convencer as autoridades a não reprimirem e o Paulo Maluf fazendo a repressão. Eu dizia que a repressão era comandada pelo Paulo Maluf. O Maluf sempre gozou de uma condição muito especial na Folha. Agora não, mas na época do Boris Casoy e depois, sim. E o artigo não saiu! Eu fiquei chateado! Foi uma coisa forte demais, de novo! Extremada demais. No seguinte eu escrevi sobre o mesmo assunto, mas fiz um outro texto. E, de novo, o Boris não publicou! Nessa época eu estava dando uma mão no Pasquim, que estava sofrendo os atentados. Havia atentados às bancas e as vendas do Pasquim tinham caído muito. E o Ziraldo e o Jaguar me conheciam e me pediram uma ajuda no fechamento. Eles me pediram para eu ir às sextas e às segundas-feiras, que era o dia do fechamento. O jornal era feito praticamente todo na segunda-feira. E eu topei fazer isso. Nem acertei salário, eles estavam sem dinheiro, depois é que a gente acertou alguma coisa. E eu estava ajudando.

Aí eu falei para o Ziraldo e o Jaguar: “Olha, eu tenho um negócio aqui que eu quero lançar. Eu vou fazer um artigo imitando o meu artigo da Folha, com a mesma paginação, e a seção vai se chamar Jornal da Cesta. Não da sexta-feira, mas da cesta de papéis. E terá uma frase que eu vou atribuir ao Shakespeare, mas que obviamente não era do Shakespeare: “Na história da imprensa, o que conta não é o que sai publicado, mas o que vai pra cesta”. [risos] E publiquei o último artigo que tinha sido vetado pelo Boris Casoy. Saiu, o Boris viu e por telefone me demitiu. Achou uma provocação e me demitiu por telefone. [risos]

Foi ele que ligou?

A.D. –Ele ligou e disse: “Dines, o seu artigo não sai amanhã e você não escreve mais na Folha”.

E o tom da voz dele?

A.D. –Nada... ele é um cínico. Para mim ele me fez um grande favor, mas foi uma estupidez. Aí eu continuei no Pasquim. Mas eu digo que foi grande favor, porque eu já estava com a ideia de me meter no projeto literário da biografia do Stefan Zweig, que resultou no livro Morte no Paraíso, já estava empenhado, já estava lendo, já tinha o título. Eu também já tinha lançado pela Codecri, em 1979, uma sátira política chamada E Por Que Não Eu?, sobre a posse de João Figueiredo. Era todo escrito na primeira pessoa a partir dos pensamentos de uma figura delirante que acha que se o Figueiredo pode, por que não ele? O gozado do livro é que eu cito pessoas conhecidas. O personagem do livro monta um ministério só com pessoas conhecidas: Raimundo Faoro, que era o presidente da OAB, Mangabeira Unger, que naquela época não estava tão louco assim. Era uma brincadeira que eu fazia, gozando as circunstâncias todas. Então, a Folha me pagou um bom fundo de garantia [FGTS]. Como a Bolsa de Valores estava indo muito bem, peguei meu fundo de garantia e entreguei a meu corretor para aplicar em mercados futuros. Foi uma coisa muito arriscada, mas fui indo bem. E fui escrevendo o livro. Durante um ano e meio fiquei dedicado só ao livro. Nas sextas e nas segundas-feiras dava uma passada no Pasquim e, aí sim, a gente combinou um salariozinho, na base de pró-labore, sem vínculo empregatício nem nada. Isso foi de 1980 até o início de 1982.

Mas aconteceu que um mês e meio depois o Otavinho (Frias) me telefona, vai ao Rio e diz que quer conversar comigo. Eu tinha uma empregada que cozinhava divinamente, ela se chamava Oneida e eu comprei o melhor camarão. O desempregado vai receber o ex-patrão. E realmente ela deu um show de culinária bem brasileira, mas muito boa. E no almoço ele me disse: “Vim aqui para convidar você a voltar para a Folha.” E eu falei, “Olha, Otavinho, não dá. Vamos descer aqui no meu escritório porque eu vou te mostrar o livro que estou escrevendo; e agora não vou parar esse livro”.

Então, o Boris Casoy deve ter ficado numa situação delicada depois que o demitiu?

A.D. –Isso é típico da Folha. Ela morde e assopra depois. E, sobretudo, a direção arrependeu-se porque teve alguma repercussão. Embora só aparecesse AD, todo mundo sabia que a Folha demitiu o Alberto Dines. E o velho Frias estava sabendo disso; o Otavinho não foi lá sozinho, o pai mandou, percebeu que tinha sido uma gafe. Mas eu recusei. Não podia assumir um novo compromisso, pois a Nova Fronteira ia lançar o livro e já tinha até uma data. Era o primeiro centenário de Stefan Zweig, novembro de 1981, e eu tinha pouco mais de um ano para escrever o livro, que era complicadíssimo, de um escritor que escrevia em alemão, viveu a vida toda na Áustria, passou no Brasil menos de um ano. Depois a Editora Abril me convidou a vir uma vez por semana a São Paulo para dar uma assessoria lá.

Que tipo de assessoria?

A.D. –Coisa técnica, ajustes, pautas. E um dos que me ajudou muito nesse período foi o Rodolfo Konder, que era redator copidesque da revista Nova. E ele insistiu com a diretora da revista, Fátima Ali, uma boa jornalista, para que ela me chamasse como consultor. Então, eu vinha uma vez por semana e voltava até no mesmo dia. Depois a Abril me ofereceu o cargo de Secretário Editorial, um cargo de coordenador da revista, e eu vim morar em São Paulo.

Então, desde essa época, o senhor mora em São Paulo?

A.D. –Desde 1982. Morava aqui na Rua Jericó, no prédio onde o José Carlos Marão morava. Eu fiquei até 1988 na Abril daqui. Mas em 1988 eu fui a Portugal, e a Abril de lá me contratou até 1995. Fiquei então um período grande lá. A Abril de Portugal era outra empresa do Grupo Abril.

Foi nesse tempo que o senhor desenvolveu a pesquisa sobre a Inquisição?

A.D. – A pesquisa da Inquisição, sim, mas tudo isso tinha começado naquele outro exílio nos Estados Unidos, quando comecei a preparar as conferências da Universidade Columbia. Quando eu lancei o livro Morte no Paraíso, foi uma coisa muito boa, um dos melhores momentos da minha vida, porque o livro foi muito bem recebido, muito embora eu tivesse bolsões de má vontade em muitas Redações por causa da coluna Jornal dos Jornais. Mesmo na Folha, que deu uma excelente cobertura. Paulo Francis publicou dois artigos seguidos. O Paulo Sergio Pinheiro escreveu na página 3. Eu me surpreendi, porque eu não sabia que teria essa cobertura. O Estadão publicou. Eu estava na lista-negra de O Globo naquele momento, porque o [Henrique] Caban havia brigado com o Maurício Azêdo. Ambos eram do Partidão, mas de correntes diferentes. E eu dei uma grande cobertura ao Mauricio Azêdo quando foi preso. O Caban tomou isso como uma posição contra ele; então o meu nome não saía no Globo. Quando meu livro foi publicado, uma moça que infelizmente já morreu, uma acadêmica, estudiosa, chamada Bella Joseph, escreveu um artigo de página inteira muito bem diagramado, com recortes da morte de Stefan Zwieg, com trechos inteiros entre aspas do meu livro, só que não foi publicado nem o meu nome e nem o título do livro! Eu, então, fiz uma maldade com ela... eu estava no Pasquim e escrevi um artigo fazendo uma gozação, chamando a moça de “a rainha da chupação”. [risos]

Mas outra coisa que foi bem mais dramática aconteceu na Abril, na Veja. O Roberto Civita era um grande amigo e, provavelmente, falou para a Veja dar uma cobertura ao meu livro que estava sendo muito bem recebido. Não sei dos detalhes de como foi esse pedido. Sei apenas que os dois diretores da Veja, o José Roberto Guzzo e o Elio Gaspari, foram ao Roberto Civita e disseram: “Se você insistir em publicar alguma coisa sobre o Alberto Dines a gente pede demissão”. Naquela época a Veja tinha dois diretores. E acabou não saindo nem uma linha! E eu fiquei puto da vida. Eu tinha feito uma opção pela biografia; fui o primeiro biógrafo jornalista. O Ruy Castro só começou anos depois. Fernando Morais, anos depois. Eu fui o primeiro porque saquei que biografia é jornalismo literário e na primeira edição do livro está lá escrita a opção que fiz. Era a forma de fazer o que eu sei fazer, que é jornalismo, num ambiente literário. Eu estava apostando no sucesso do livro, que vendeu muito bem. Vendeu a primeira edição em um mês. Eu fiquei muito chateado porque se a Veja tivesse dado venderia muito mais. Então, fiz uma perversidade... eu dei uma nota de cinco linhas no Pasquim sobre a direção da Veja. Pequenininha, mas perversa, perversa. Aí o grupo que mandava na Veja teve o pretexto que precisava! Até hoje eu estou na lista-negra do grupo do Elio Gaspari. Alguns deles nem sabem o porquê, mas sabem que o Elio Gaspari não gosta de mim, mas também não querem saber. Meu nome só apareceu na Veja quando o Cláudio Humberto, que foi assessor de imprensa do Presidente Collor, escreveu um artigo na Veja sobre o livro que o Caio Túlio Costa lançou quando deixou a função de ombudsman na Folha, cujo título eu não lembro [O relógio de Pascal]. Nessa resenha ele escreveu que eu fui o primeiro ombudsman da imprensa brasileira pelo trabalho que realizei no Jornal dos Jornais. E eles não iam censurar o Cláudio Humberto! Depois, em 1992, quando publiquei o livro Os Vínculos do Fogo, sobre a Inquisição. Eles deram duas páginas, bom destaque, mas escolheram para escrever um cara que certamente não ia gostar da obra. Isso foi um truque florentino do Mario Sergio Conti, que concordou em dar uma cobertura boa e chamaram um acadêmico desses que nunca meteu a mão num documento e escreve sobre livros. O cara fez um reparo: o narrador de um dos capítulos fala da bandeira tricolor francesa em 1709, e nessa época a bandeira não era tricolor. Só passou a ser tricolor depois que caiu o velho regime. Mas, de qualquer forma, pelo menos o Mario Sergio Conti deu duas páginas.

Apesar de exigir uma dedicação muito grande, escrever livros biográficos acabou lhe dando uma nova perspectiva jornalística, não?

A.D. –Foi muito bom porque descobri um caminho que não abandonei mais e continuo cada vez mais convicto de que a biografia do Brasil se desenvolveu mais, ao contrário de outros países, porque ela passou a ser feita por jornalistas, e não mais por acadêmicos. Eu tive um precursor que foi um grande jornalista, mas também era acadêmico, o Raimundo Magalhães Júnior, que fez uma biografia do Rui Barbosa. Mas eu fui o primeiro jornalista de Redação que decide fazer uma biografia juntando os dois gêneros: jornalismo literário. É uma pena que esses rancores me prejudiquem como biógrafo, até hoje.

Morte no Paraísoserá relançado?

A.D. –Vai sair agora a quarta edição. Eu já reescrevi esse livro quatro vezes. Isso é importante também porque só jornalista faz isso. Não são todos, eu faço. Faço um texto novo a cada nova edição, inclusive as internacionais. O texto que serviu de base para a versão alemã é um texto novo. O texto que estou usando agora para a quarta edição é o texto que eu fiz para a versão espanhola e que ainda não saiu, mas vai sair.

“Foi um trabalho puxado. Eu li cerca de 400 processos inquisitoriais”

Esse livro foi publicado em quantas línguas?

A.D. –Em alemão e está sendo traduzido para o espanhol. Mas essa coisa de lista-negra merece um estudo sério, porque não é a primeira vez que acontece na história da imprensa brasileira. A primeira vítima foi Lima Barreto. A imprensa não gosta de lembrar disso. Agora falou-se muito no Lima Barreto mas ninguém diz que ele foi vítima de um embargo de meio século por parte do Correio da Manhã e dos outros veículos por solidariedade. É uma vilania coorporativa. Grande parte dos jornais e revistas têm nomes nas listas-negras. Isso é coisa do passado e continua hoje. Vou te dar um exemplo que faço questão de dar: houve um jornal que durante algum tempo só citava o meu nome em assuntos de imprensa, se a matéria citasse também o meu “oponente”, que é aquela besta do Carlos Alberto Di Franco, que escreve no Estadão, que é o homem da Opus Dei aqui no Brasil, teórico de comunicação. Como o Di Franco é muito fraco, agora estão inventando um outro nome. Num outro dia vieram me entrevistar para um jornal, que também não vou citar o nome, para falar sobre os vespertinos. O repórter me entrevistou e quando terminou ele falou que tinha que entrevistar o Matías Molina, porque a matéria tinha que ter o nome dos dois. Eu e o Matías Molina travamos uma polêmica sobre o papel da Inquisição no atraso brasileiro, a não comemoração dos 200 anos da nossa imprensa, o Hipólito da Costa. Ele numa posição e eu noutra. Já percebi que em determinados veículos, todos da ANJ, só irão citar o meu nome se aparecer o do Molina. É uma manipulação de noticiário de uma perversidade, de uma desumanidade! Se não concorda comigo, discorda no editorial! Quando um repórter me ligava do Zero Hora eu falava, “Meu caro, não me entreviste, porque não vai sair. Vai na direção da Redação e vê se você pode me entrevistar; se liberarem, eu te dou a entrevista”. E não voltava, porque eu critiquei muito o Nelson Sirotski, presidente da ANJ. Ao contrário do tio dele, Jaime, que foi um excelente presidente da ANJ, o Nelson foi péssimo. Então o jornal é dele e é ele quem determina quem pode ou não aparecer no jornal. Isso ainda existe na imprensa brasileira no século 21, em pleno Brasil democrático. Isso é medieval. E é perversa sob o ponto de vista humano, pois quer, digamos, matar uma pessoa. Porque a intenção é essa. Você não pode existir! Não é o caso do Roberto Civita, que é meu amigo. Mas como ele dá liberdade à sua Redação, ele também não pode confrontar! Naquela Redação da Veja o meu nome não podia sair.

Isso também não é uma questão histórica de colonização?

A.D. –É uma questão latino-americana. Cultura colonialista, ibérica, inquisitorial. É por isso que estou nessa guerra com o Matías Molina, porque a Inquisição deixou raízes muito profundas na cultura e na antropologia brasileira, na mentalidade brasileira. Os portugueses trouxeram um controle cultural absurdo, obscurantista. É importante dizer que os primeiros livros impressos em Portugal, depois de Gutenberg, ainda no século 15, não foram livros escritos em português, foram livros em hebraico. Para você ver o quanto a Península Ibérica é retrógrada. A Espanha deu um salto depois da queda do Franco. É por isso eu saúdo sempre o El País, o jornal que abriu a cabeça dos espanhóis. Ainda é um grande jornal. Foi ele que trouxe a Espanha para a Europa! Um jornal que transformou um país medieval num país moderno tem que ser louvado!

Não é estranho que na época em que o senhor trabalhava na Abril a Vejanão publicava o seu nome?

A.D. –A Veja é a mesma empresa, mas sempre foi um outro vice-reinado, eu chamaria. A Veja era uma coisa e as outras revistas eram outra coisa. Inclusive, quem mandava nas outras revistas era o Tomaz Souto Correia. Ele não tinha a menor interferência na Veja; o Roberto [Civita] tinha pouca, mas o Thomaz nenhuma. E eu tive papel secundário na Abril, mas não vejo isso negativamente, porque a gente fez naquele período coisas muito importantes. Primeiro eu era secretário editorial, depois fui promovido a vice-diretor editorial. Quer dizer, trabalhava com o Thomaz, que era o diretor editorial. O Curso Abril foi criado na minha gestão. Quem começou isso foi a Editora Abril... Aliás, o primeiro foi no JB, que tinha cursos internos. Depois, quando a Abril estava lançando a Veja, deu cursos para preparar jornalistas para escrever uma revista semanal. Foi um negócio muito bem feito, mas depois parou. Quando fui para a Abril, o Roberto [Civita] me pediu também para organizar um curso. Eu fiz o Curso Abril de Jornalismo e o tornei regular, em convênio com os sindicatos. Os melhores alunos eram escolhidos e iam ser estagiários e depois se profissionalizavam.

Fizemos também em parceria com a Gazeta Mercantil, que estava no seu auge e com apoio da ANJ, uma coisa importantíssima. Quem estava chefiando a ANJ naquela época era o Mauricio Sirotski Sobrinho, que topou fazer um curso nacional para professores de Jornalismo. Trouxemos os melhores professores que pudemos chamar; gente do Brasil inteiro. Ficaram num hotel durante 20 dias. Foi fantástico. Eram professores teóricos, nunca tinham visto um jornalista nacional e de repente eles estavam ali conversando com jornalistas. Foi uma coisa muito boa.

O que o senhor acha do ensino de Jornalismo no Brasil?

A.D. –O ensino de jornalismo é fraco; eu acho falido embora muito rentável. E o ensino vai mal porque não tem a parte prática. O ensino de Jornalismo na Universidade Columbia é mestrado, mas é profissionalizante. No primeiro dia você já vai pra rua fazer matéria ou para o jornal, agora deve ter um site também, ou para a rádio ou para o programa de televisão. A escola de Jornalismo tinha essa função: quebrar o cidadão civil e fazer dele um jornalista. Em toda essa discussão sobre o diploma, sempre tenho defendido o diploma, mas no círculo profissional sempre digo que o que nós temos que defender não é o diploma de graduação, mas um diploma de um mestrado profissionalizante. O importante seria o que a Abril está fazendo hoje. Isso eu acho legal: ela está fazendo um curso de mestrado profissionalizante com a ESPM. Então, há gente de todos os jornais. Agora mesmo a primeira turma se formou e os jornais estão pagando pelo aluno.

“O tablet é ótimo e veio para ficar”

  

Por que o senhor se mudou para Portugal?

A.D. –Com o sucesso de Morte no Paraíso, pensei em escolher outro personagem que já estava na minha lista há algum tempo: Antônio José da Silva, o Judeu, que era carioca que revolucionou o teatro e a comédia em Portugal e foi executado pela Inquisição com 34 anos. Eu comecei a pesquisa aqui e me dediquei muito. Comprei o meu primeiro computador para começar a trabalhar o material do Antônio José da Silva. Era Scopus, um negócio imenso. Comecei a escrever e chegou um momento em que eu achava que o livro estava pronto e fui participar de um congresso sobre Inquisição em Portugal, em Lisboa. Apresentei um texto, uma contribuição, e aproveitei para ir à Torre do Tombo, onde estão os documentos. Até então eu tinha trabalhado no meu livro com fontes impressas, fontes secundárias, não primárias. Quando cheguei lá vi que não podia escrever esse livro só com fontes secundárias, tinha que meter a mão nesses processos. Fui à Torre para fazer algumas anotações, mas quando vi aquele negócio falei: “Tenho que vir para cá!” Uma amiga portuguesa que é paleógrafa me ensinou o básico da paleografia, de ler documentos antigos, que não é qualquer um que o lê. Século 18, pois, é mais recente, mas pega século 16 ou 17, que às vezes está em gótico! Você quebra a cara. Resolvi que tinha que viver em Portugal, pois o livro que eu havia escrito estava insuficiente. Comecei negociações com a Abril, porque eles estavam querendo criar coisas lá. Mas ainda não tinham nada definido. Então decidi ir por conta própria! Foi uma maluquice! Eu não era mais criança! Tinha 56 anos, era um homem maduro! Mas pedi demissão e eles me deram uma indenização. Me candidatei a uma bolsa de uma fundação fantástica aqui de São Paulo chamada Vitae, me deram um dinheiro, disseram: Fique o tempo que quiser, gaste como quiser, mas queremos depois uma obra. Recebi uma aprovação, fiquei muito honrado e fomos para Portugal; eu e a Norma. Ela trabalhava no JB e conseguiu ser correspondente do jornal e eu ia ficar full time fazendo pesquisa. Fiquei na Torre do Tombo trabalhando em tempo integral. Morávamos num apartamento bom que conseguimos alugar perto e dava para ir a pé para o trabalho. Foram os sete melhores anos da minha vida! De vez em quando o então diretor da Abril Raimundo Cohen ia lá me visitar, me convidava para jantar. O Roberto Civita ia até Lisboa e a gente sempre se encontrava. Até que um dia o Raimundo me diz que o Roberto ia lançar umas revistas em Portugal e queria que eu assumisse a primeira delas. E me falou também que o sócio dele gostava muito de mim. O sócio português do Roberto Civita era o Francisco Pinto Balsemão, que tinha me conhecido na época do Jornal do Brasil! Foi uma coincidência extraordinária! É que num determinado momento o Brito tentou fazer um jornal em sociedade com o Balsemão e eu fui conversar com ele! Era cultíssimo, excelente jornalista, um pouco mais novo do que eu, mas o negócio não foi em frente; eles não se acertaram. Mas de repente o Balsemão cresceu muito em Portugal e se tornou sócio do Civita. E quando o Civita quis lançar a revista Exame o sócio seria o Balsemão e o Civita sugeriu o meu nome e ele disse: “Mas é claro, eu o conheço muito bem”. Então, foram dois patrões ótimos, mas ficou mais duro para mim. Eu trabalhava de manhã na Torre do Tombo até 14h, ia a pé para minha casa, comia, pegava meu carro e ia para a Abril, que não era muito longe e trabalhava na revista, que era mensal. Foi um sucesso. Foi a primeira revista de economia e negócios de Portugal. Lá não tinha isso, esse gênero não existia. E continuei fazendo a minha pesquisa. Foi um trabalho puxado. Eu li cerca de 400 processos inquisitoriais. Eu peguei a família do Antonio José da Silva desde o século 17 e fui acompanhando eles todos. Fiz um livrão de mil páginas! E foi só o Tomo 1.

E o segundo volume?

A.D. –Eu tenho um compromisso de finalizar o Tomo 2, ou nesta vida ou na outra, e já estou com a pesquisa pronta! E o que tenho a contar é sensacional. Se quiser eu conto em apenas 10 laudas. Mas vou escrever muito mais. Felizmente eu tive um patrocinador muito legal. O José Mindlin estava querendo lançar um livro em 1992 pelos 500 anos da descoberta da América. Mas também são os 500 anos da expulsão dos judeus e dos mouros da Espanha. Foi uma comoção muito grande. Muitos dos acompanhantes de Colombo eram judeus porque se eles ficassem na Espanha ou se convertiam ou seriam mortos. Calculava-se que 30% da população espanhola era de judeus. E os mouros, naquela mesma ocasião, também foram expulsos, já tinham perdido a guerra. E o Mindlin estava querendo publicar uma coisa que lembrasse essa saga da expulsão e ele era muito amigo do José Safra, dono do Banco Safra. E o Safra topou bancar um livro sobre o evento. Então o Luiz Schwarcz, que era muito amigo do Mindlin soube e disse que ia lançar o meu livro. Ele me telefonou e eu enviei uma sinopse do livro. O Safra gostou da ideia, deu os incentivos fiscais para o Luiz e ele lançou uma edição caprichadíssima, com capa dura.

Na realidade, quando o senhor decide escrever biografias sobre judeus acaba contando histórias universais, não é verdade?

A.D. –Sim! Sobre a História da cultura brasileira. Algumas pessoas me dizem sem maldade alguma que eu estou muito preso a uma só temática. Mas estou preso da mesma forma que Tolstoi estava preso à temática russa ou José de Alencar, que só escreveu sobre temas do Ceará.

E como foi seu retorno ao Brasil?

A.D. –Eu comecei a ver muitos problemas na Editora Abril de Portugal. As pessoas que estavam lá metiam a mão e eu botei a boca no trombone. Falei para o Roberto Civita que estava na hora de eu voltar para o Brasil. Os sujeitos faziam o que queriam, metiam a mão no bolso e eu não ia compactuar com isso. Então o Balsemão me convidou para trabalhar com ele. De 1992 até 1995 fui consultor do Grupo Balsemão. Ele tinha o maior semanário chamado Expresso, semanário clássico, que era muito bom. Ele tinha também revistas e depois começou com televisão. Mas eu estava mais como consultor da mídia impressa dele. Tive um problema de saúde lá e vim ao Brasil me tratar. Era tuberculose. Fiquei um mês aqui, mas voltei para Portugal.

Mas como a Unicamp entra na sua vida?

A.D. –Quando eu estava doente, me recuperando no Brasil, já estava muito preocupado com a imprensa brasileira. Tinha havido o impeachment do Collor e vi a imprensa se desmandando; estavam fazendo coisas absurdas só porque ganharam uma parada. Acho que está na hora de criar um estudo sistemático sobre mídia. De novo aquela história dos Cadernos de Jornalismo. Comentei com o Luiz Schwarcz que queria fazer um curso de pós-graduação de imprensa para estudar com seriedade. E ele me indicou o Carlos Vogt, reitor da Unicamp, porque era muito aberto, topava tudo. De Portugal passei um fax para ele dizendo que queria fazer um instituto, um centro de estudos sobre a mídia. Argumentei que a mídia estava fazendo as mesmas burradas de quando houve o Watergate nos Estados Unidos. Mas lá eles discutiram, e aqui ninguém está discutindo nada. Coincidentemente, ele estava indo a Paris e passou em Portugal antes para conversarmos. Foi um fim de semana em Lisboa. Coloquei-o num hotel fantástico e levei-o aos melhores restaurantes. E ele gostou muito da ideia e me disse: “Estou deixando a reitoria e agora fico mais livre para coordenar esse projeto sob o ponto de vista acadêmico”. Depois trocamos ideias e ele deu a idéia de se fazer um laboratório. E eu dei o título Laboratório de Estudos Avançados em Jornalismo, inspirado no que o Einstein tinha feito com a Física, antes da bomba atômica, o Laboratório de Estudos Avançados em Física. Houve um lançamento do Labjor com participação da grande imprensa. Roberto Civita falou, outros empresários falaram. Começamos a bolar algumas coisas e eu já sabia que teria que voltar para o Brasil. Foi um período que eu vinha muito ao Brasil a convite. Pagavam minha passagem e eu vinha. Em 1995 resolvi voltar. Minha mulher não gostou muito e ficou um pouquinho mais, pois o Augusto Nunes, que era o diretor de Redação do JB, bancava todas as coisas que ela propunha e ela estava muito feliz lá. Mas um dado curioso é que o nome “Observatório da Imprensa” foi pensado em Portugal. Enquanto eu estava criando o Laboratório aqui, um grupo de jornalistas portugueses jovens, mas também muito preocupados com a profissão, me procurou porque queriam fazer um grupo de estudos. E falei com eles do Labjor de Campinas. Imaginei até que poderíamos fazer um intercâmbio. Quando voltamos a nos encontrar, eles me falaram o nome que haviam pensado: “Observatório da Imprensa”. Falei que os franceses tinham acabado de lançar o “Observatoire de La Presse”, era um negócio pequeno que nem prosperou. Excelente nome. Lá fizemos o Observatório e aqui fizemos o Laboratório. Fizemos muitos projetos em Campinas. Mas eu achava que estávamos falando pra nós mesmos, para jornalistas, estudantes ou professores de Jornalismo. Eu achava que já era hora de falar para toda a sociedade, porque é ela que faz toda a massa crítica, ela que vai dizer se a imprensa está boa ou não está. Aí fizemos um monte de reuniões em Campinas pra decidir o que iríamos fazer. Um jornal? Uma revista? Surgiram mil idéias. Mas um dos companheiros mais jovens, que eu havia conhecido no JB, chamado Mauro Malin, falou: “Por que a gente não experimenta uma coisa nova? Tem a internet aí, e não precisa imprimir, põe na internet e cria um veículo”. A idéia era interessante. Falamos com Vogt, que sempre estava muito ligado às novas tecnologias. Ele gostou e apresentou um projeto no Ministério de Ciência e Tecnologia. Nessa época estava começando o grupo gestor de internet. Apresentamos o pedido e eles bancaram os custos para pagar as despesas de montagem do site. Mas surgiu a dúvida: “Como vamos chamar o site?” Eu pedi licença aos portugueses para usar o nome Observatório da Imprensa. Eles permitiram que a gente utilizasse o nome. Depois fiz pesquisas. Vi que o conceito de observar era extraordinário porque ao observar um fenômeno você não apenas o observa, mas você está interferindo no fenômeno. Em matéria de imprensa isso é ótimo, porque não se está fiscalizando; está observando. Está observando, mas o objeto observado está se sentindo observado e muda seu comportamento. Esse é o chamado científico do Observatório: a mídia tem que se sentir observada, porque aí ela muda seu comportamento. E muda mesmo, acho que ela evoluiu muito. Embora em muitas coisa ainda não. Tivemos a sorte de logo depois começar o UOL e o Caio Túlio sugeriu que ficássemos hospedados lá. E foi ótimo, porque tivemos mais exposição, estávamos num portal. À medida que o UOL crescia, nós crescíamos também. Depois tivemos problemas com o UOL e não renovaram. Então passamos pro iG e passamos a cobrar pelo conteúdo. Isso nos permitiu começar a pagar as pessoas direitinho.

E como o Observatóriovai para a televisão?

A.D. –Foi a antiga TVE, do Rio, que me procurou querendo fazer um programa parecido com o Observatório da internet. E eu falei: “Parecido não. Vai ser igual.” E eu percebia que havia interconectividade entre as mídias. Tentamos fazer coisas naquela época que se mostraram impossíveis por falta de tecnologia; não havia banda larga. Depois foi tudo mais fácil. E estamos fazendo há quinze anos. O Observatório passou a ser semanal, ficou maior que o Labjor, e tinha que ter liberdade para publicidade. Então ficamos separados de Campinas e criamos nosso próprio Instituto, que se chama Instituto para o Desenvolvimento do Jornalismo (Projor). Está crescendo muito porque ele vai ter atividade além do Observatório. Antes o Projor e o Observatório eram praticamente a mesma coisa. Agora, estão surgindo núcleos de negócios que são diferenciados. Sempre ligados a mídias, sempre ligados a estudos, sempre independentes, nunca a serviço de partidos políticos.

Falta espaço para o bom jornalista? Muitos profissionais ficam reclamando que o mercado está ruim, que não têm espaço...

A.D. –Que não têm oportunidade! Pois é... o profissional tem que criar o seu próprio emprego. Eu criei o meu emprego e o de mais quinze pessoas. Se o mercado está fechado, você tem que criar suas alternativas. Sobretudo agora com todas essas mudanças tecnológicas. Nós fizemos o Observatório da Imprensa... Hoje, o número de pessoas que querem escrever em nosso site é enorme. Há uns que falam que querem escrever toda semana de graça. Então, o profissional tem que criar alternativas. Hoje nos Estados Unidos e na Inglaterra estão surgindo alternativas muito interessantes de propriedade jornalística, tipo empresa não lucrativa. E isso tem que ser fortalecido no Brasil. A imprensa comunitária americana foi a que mais sofreu com a chegada das novas tecnologias e começou a fechar. E a democracia americana funciona porque ela é capilarizada pelo país inteiro, inclusive a partir dos pequenos jornais, pequenas comunidades que eram símbolos da fiscalização, da denúncia. Então surgiu um novo formato que já está adotado plenamente: é a entidade não lucrativa; nonprofit organization, como eles chamam. Com isso, ela não paga imposto, está liberada de um ônus terrível. Sendo não lucrativa você passa a ter vantagens espetaculares. Um dos melhores jornais do mundo é inglês; chama-se The Guardian. Ele é nonprofit; pertence a uma fundação.

A internet pode ser uma arma fundamental nesse segmento.

A.D. –Pois é! Se você faz um veículo nonprofit na internet, você tem duas vantagens: não precisa fazer a impressão e não tem que ter distribuição de lucros, não paga impostos. Tem que se encontrar uma forma brasileira para criar essa nova modalidade de negócio, isso tem que ser estudado. Nós no Observatório começamos naturalmente. Vamos começar a fazer um veículo nosso, temos anúncios, pagamos salários, mas não temos acionistas e não temos a obrigação de dar lucro e não pagamos impostos. Existem fórmulas muito interessantes de organizar uma imprensa livre, equilibrada, se você usar o que há de novidade.

Por falar em alternativas de veículos, você participou da criação da Caros Amigos, não é?

A.D. –O título Caros Amigos é meu... Começou aqui pertinho no escritório do Sergio [de Souza], e tudo começou quando eu voltei de Portugal com essa ideia de fazer um veículo cooperativo de jornalistas. Aqui ao lado morava o [José Carlos] Marão, um grande jornalista da revista Realidade; o Juca Kfouri vinha às reuniões também. A gente se encontrava às sextas-feiras no fim do expediente e fizemos o projeto. O título foi meu. A plataforma editorial foi minha. Só que quando eles fizeram a número zero, vi que virou um negócio da esquerda furiosa. Aí eu saí, saiu o Juca Kfouri, o Hélio de Almeida – que era o designer que nós tínhamos trazido – também não quis continuar. Então eles lançaram o jornal – e aí eu não discuto a qualidade – mas que era um jornal com uma opção ideológica que nós não pretendíamos. O projeto editorial de Caros Amigos era totalmente diferente e eles sempre negavam isso. Depois de muitos anos, quando eles comemoravam os aniversários da publicação e eu escrevia no Observatório que não estavam contando a verdade, aí eles passaram a admitir isso. O erro é quando você confunde a militância jornalística, a devoção ao jornalismo com uma lealdade política. Você está certo hoje, mas pode estar errado no dia seguinte.

Mas se consegue fazer um jornalismo que não tenha um viés político?

A.D. –Eu acho que o Observatório da Imprensa consegue. Foi muito amargo esse período de radicalismo político do Brasil... e que existe até hoje! A imprensa brasileira está polarizada politicamente, de parte a parte. A maioria é... vamos chamar de conservadora ou neoliberal, para simplificar; a minoria é de esquerda, e eu acho que ambas estão erradas. O Observatório da Imprensa dá os dois lados. Acho que o jornalista tem que desencarnar da política, ter um conhecimento político muito grande a ponto de não ser um militante partidário. Conhecer política é uma coisa, ser militante partidário é outra. E é aí que as coisas ficam complicadas.

Queria que o senhor falasse um pouco sobre o Mindlin e esse seu projeto de fac-similar o Correio Braziliense.

A.D. –Tudo isso está muito intercalado. Conheci o Henrique Mindlin, irmão dele, que era um grande arquiteto e desenhou o prédio novo do JB. E o [José] Mindlin eu conheci quando lancei o Morte no Paraíso. Ele foi ao lançamento e comprou cinco exemplares porque queria dar de presente. Ficamos amigos, um homem simpaticíssimo! Impossível não ser amigo dele. E depois, quando a gente já estava embalado no projeto do Observatório, fizemos três congressos internacionais, em parceria com o Observatório português; o Congresso Internacional de Jornalismo da Língua Portuguesa. Um aconteceu em Recife, um em Lisboa e outro em Macau, quando Macau já ia deixar de ser português. Quando a gente fez o Congresso em Recife, em 2000, eu quis dar um brinde para os congressistas. E a idéia que tive foi a de fazer a edição fac-similar das quatro primeiras edições do Correio Braziliense reunidos num volume. O Hipólito da Costa também é importante para Portugal, porque o Correio Braziliense foi o primeiro jornal sem censura em Portugal. Falei com o pessoal da Imprensa Oficial [de São Paulo], com o Sérgio Kobayashi, que era o presidente, um jornalista agilíssimo, um cara formidável, e ele topou. Fez um convênio com o Correio Braziliense de Brasília. Fizemos uma tiragem pequena e publicamos alguns artigos; o Mindlin escreveu um. Quando foi distribuído no Congresso, todo mundo elogiou. E aí eu tive a idéia de fazer a coleção inteira. Falei com o Sérgio Kobayashi e ele topou. E aí começamos do zero! Refizemos o tomo 1 e os outros 29 volumes. E aí o Mindlin foi formidável, porque ele tinha quase três coleções completas – duas e meia na realidade – e nos cedeu para realizar esse trabalho. Então, quando um exemplar não estava bom numa coleção, geralmente estava na outra. E a equipe de artistas gráficos da Imprensa Oficial era extraordinária. Era tudo fotografado, e quando uma palavra tinha uma letra no original que estava esgarçada eles, que já tinham feito uma cópia de boa qualidade de todas a letras utilizadas no Correio Braziliense, aplicavam a letra corrigida e o texto ficava restaurado. A qualidade dessa impressão é melhor que o original do Mindlin. Conseguimos fazer isso em dois anos e meio. Fizemos 29 volumes; o trigésimo volume com ensaios sobre o Hipólito, do Correio Brasiliense, e mais um volume de índice. Deste fizemos o fac-símile em convênio com a Biblioteca Nacional, porque eles tinham nos anos 1970 um índice que estava esgotado. Então a Biblioteca Nacional nos emprestou um exemplar para reproduzirmos.

Para encerrar, o senhor poderia dar um depoimento sobre Paulo Francis?

A.D. –Eu conheço o Paulo Francis... desde sempre. Ele enfrentava o ambiente cultural e intelectual do Rio de Janeiro e eu também. Nos encontrávamos muitas vezes. Na minha saída do JB ele escreveu, na Tribuna da Imprensa, artigos muito candentes a meu favor contra o Jornal do Brasil. A Tribuna estava dando uma grande cobertura sobre a minha demissão e ele escreveu belos artigos e eu fiquei muito grato a ele. Depois quando fui para Nova York, ele já estava lá e eu ia à casa dele, não muito, porque não queria incomodar; ele tinha uma vida reclusa. Mas fiquei amigo da mulher dele, a Sônia Nolasco...

Ele fazia um tipo e gostava de fazer umas frases de efeito para provocar, não é?

A.D. –Primeiro ele tinha uma atitude iconoclasta, de destruir todos os ídolos e, ao mesmo tempo, também tinha uma embocadura de ídolo, se apresentava com a palavra final. E tinha competência pra isso, tinha cultura, sabia o que falava. Música, teatro e na política era trotskista, um seguidor do Isaac Deutscher, biógrafo do [Leon] Trotsky. Mudou-se para os Estados Unidos e lá encontrou o ambiente dele, Nova York com toda aquela ebulição cultural. Depois, quando voltei para o Brasil, continuei indo muito a Nova York. Numa dessas idas, em 1979, nos encontramos e ele me perguntou: “O que você está fazendo?” E eu respondi que estava escrevendo a biografia do Stefan Zweig. Aí ele falou uma frase que pra mim foi importantíssima: “Esse é o livro que eu gostaria de escrever!” Porque ele era de Petrópolis e conhecia a trajetória do Stefan Zwieg. Aí eu falei: “Então estou no caminho certo!”

Acho que ele foi massacrado pelo sistema jornalístico. Pagavam bem, mas tiravam o couro. Hoje há muita gente nas grandes empresas jornalísticas que ganha bem, mas é escravizada. Não vou citar nomes porque as pessoas estão aí e não quero prejudicá-las. Trabalham em horários malucos, todos os dias, fazendo mil coisas. E com o Francis foi assim. Na Folha o obrigavam a fazer uma página inteira diária! Isso não existe. Depois ele se chateou com a Folha e foi para o Estadão e lá continuou fazendo essa página diária! É muita coisa, ninguém aguenta. Ele era desatento, mas mandava os textos sem fazer uma revisão e depois enviava uma errata. Os textos foram perdendo a qualidade porque ele tinha que produzir quantidade. Ele também escreveu alguns livros; se tivesse tido um pouco mais de tempo, teria feito livros melhores. A literatura dele não faz jus ao talento e à inteligência dele. Tinha uma vida inteiramente desregrada e fazia televisão, fazia não sei mais o quê e o coração dele não aguentou. Teve dois dias de dores nos ombros e no terceiro ele se foi. Era um período em que o Francis estava muito preocupado porque escreveu uma asneira contra a Petrobras, e a Petrobras o processou na Justiça americana. E lá a Justiça funciona! Ele ficou muito preocupado com isso, teve um infarto e morreu.

Mesmo quando eu morava em Portugal, ia a Londres encontrar o Ivan Lessa, que eu conhecia do Pasquim, e eles eram muito amigos. Então, fui várias vezes a Londres e encontrava o Ivan e o Francis por lá também. Havia aí uma patota carioca, de um Rio de Janeiro que já não existia naquela época e hoje muito menos. Então, o Francis foi uma vítima do sistema. Se tivesse se preservado, ele poderia ter produzido mais coisa e não teria morrido tão cedo.

Voltando às novas tecnologias, o Senhor acredita que estamos próximos do final das publicações impressas em papel?

A.D. –Não acho que vai ser um final definitivo e não vai ser tão traumático quanto se apregoa. Há cinco ou seis anos se fala do fim do papel e o papel está aí, no Brasil está explodindo. Eu não sei se o tablet vai substituir as publicações de papel. O El País, por exemplo, é um formato tão conveniente, tão agradável. Só acho que o jornal vai ter que se adaptar, vai ter que se complementar. Ele terá que fazer o que a internet nunca conseguirá, porque a internet não amarra, ela é fragmentária. Eu acompanho a edição online do New York Times o dia inteiro e eles não conseguem amarrar a notícia toda, porque a notícia está acontecendo. Eu acho que o papel não acabou e não vai acabar. O que vai acontecer é a convivência que sempre existiu. O processo de divulgação de informações, de conhecimento, vai agregando tecnologias. O cinema está aí, o rádio está aí, a televisão está aí. A internet vai entrar na televisão. O que vai acontecer agora é que na sala de estar você vai poder acessar a internet na tela grande, ver um filme, ler um texto. Então, eu sou otimista. Não vejo o apocalipse, eu vejo a conjunção.

Mas essa garotada, essa nova geração mais próxima das novas tecnologias, não sente dificuldade em manusear o papel?

A.D. –É possível, mas a gente não pode dizer que talvez eles não cheguem ao papel como uma forma de evolução. Não posso garantir. Mas na história do mundo, nos últimos três mil anos de formação, nenhum veículo foi abandonado. Claro, o rolo de pergaminho não se usa mais, mas criou-se o livro. O Gutenberg não inventou o livro. O livro existia antes dele. Quem inventou o livro como formato foi a Aldo Manuzio no século 15. Ele foi o primeiro editor e criou o livro como nós o conhecemos. E ele criou variedade de conteúdo. Pegou a literatura grega e romana, mandou traduzir e publicou. Gutenberg inventou a imprensa, mas a única coisa que fez foi a Bíblia. Ele não fez mais nada em termos de conteúdo nem de formato. O Aldo inventou o formato pequeno, a portabilidade!

Uma palavra tão em moda hoje...

A.D. –Pois é! Naturalmente ela não existia naquela época. [risos] Então, vejo as coisas evoluindo sempre de forma convergente. Convergência de tecnologias, suplementação. O ser humano não abre mão daquilo de bom que ele inventou. Quer ver? Navegação a vela! Agora estão lançando modelos de navios de energia limpa movidos a vela, mas são com computadores que permitem que as velas girem rapidamente para aproveitar melhor o vento. A pólvora existe, a bússola existe, o remo existe, de tudo que se inventou o ser humano não abre mão. As coisas ficam mais sofisticadas. Então vejo o caminho da convergência. E, sobretudo na nossa profissão; o jornalismo em si é um armador, um arrumador, um desfragmentador. O jornalismo junta os cacos pra fazer um todo. E para isso é necessário uma tecnologia unificadora; não pode ficar fazendo jornalismo a cada dois segundos, porque você não consegue.

Mas muitos jornais diários estão tentando imitar a internet. O senhor não acha isso um equívoco?

A.D. –Exatamente. Mas o tablet é ótimo e veio para ficar. Já existe smartphone um pouquinho maior que une o tablet e o telefone num aparelho. Mas, na medida em que há a compactação dos aparelhos e tudo fica menor, mais vantagens você dá ao veículo impresso. Porque o segredo do veículo impresso é que tem notícia aqui que fica ao lado de outra, e aí você vê a importância de uma e de outra. Compara. Se você tem coisas muito pequenas, você tem que miniaturizar, e aí você perde o poder de comparação. O tamanho e a posição na página, a hierarquia do que é mais importante. Você abre uma página de portal e tem tanta coisa que se perde a noção do conjunto, não se sabe a importância e a hierarquia de tudo, porque não cabe na tela. E no jornal você tem a possibilidade de folhear e vê tudo. E claro que se vai encontrar alguma fórmula intermediária para melhorar isso, não tenho a menor dúvida. Só não tenho a pretensão de acompanhar isso, não vai dar. [risos]

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[Francisco Ucha é jornalista, editor do Jornal da ABI].

Foto e texto reproduzidos do site: observatoriodaimprensa.com.br